Thema: Kniebeuge vs. BSS

Jajaaaa, diese Vs. Vergleiche sind nicht diskutierbar, bla bla.

Aber nachdem ich in Taurus' Log heute gelesen habe, dass er bei der Beinpresse die Beine gespürt hat, was er bei den Kniebeugen nie tun würde, und es mir ähnlich wie Tauus geht ( dachte nur, das läge an mir)
hatte sich mir die frage gestellt: Wer spürt tatsächlich die Beine beim Beugen ?

Die Anschlussfrage war, dann: Für alle nicht KDKler für die Beugen eine Wettkampfdisziplin ist, warum beugen wir überhaupt ?

Ich/Man könnte doch genauso gut für athletisch und ausehenorientierte BSS empfehlen.

Sind es nur Sentiment oder hat die Kniebeuge doch tatsächlich ne Berechtigung ?




JA, mir ist klar, dass jede Übung ersetzt werden kann bei Bedarf/Schmerzen/Lust, aber mich würde es jetzt dich interessieren, warum soviele an der Kniebeuge hängen. Schließlich erhoffen sich die Leute ja was davon ...


EDIT: Ich kann jetzt auch nicht gerade behaupten Kniebeuge würde meinen unteren Rücken, Bauch oder sonst was mittrainieren. Für mich fällt das Argument mit der Ganzkörperübung damit raus.

[kecks]

...wenn du bei KB deine Beine nicht spürst, dann machst du irgendetwas Fundamentales falsch. Selbst Weltklasseheber rollen sich nach ihren KBs gern metaphorisch gesprochen in Embryostellung zusammen. Eine KDK-Beuge ist nicht unbedingt der beste Zubringer für athletische Zwecke (kann sein, muss nicht); aufrecht und tief ist vielerorts zielführender (v.a. Übertragbarkeit auf andere Bewegungen). BSS ist eine andere Übung. Der Vergleich bringt in der Tat nichts. Es gibt nur sehr wenige Trainingsziele und Trainierende, für die nicht die eine oder andere KB-Variante (v.a. KB vorn ganz tief oder Reißkniebeugen sowie u.U. auch schwere KB hinten) mehrmals in der Woche trainiert werden sollte.

Naja, das KB nicht fordernd sind habe ich nicht gesagt. Mir wird bei 12 Wdh. schon gut schwindelig und bei richtig schweren schlaf ich danach nur noch.
ABER MUSKELGEFÜHL ? Ganz, ganz selten. Athletischer Übertrag ? Halt ich für gering, da nicht einbeinig.


Vergleich BSS/Kniebeuge soll nicht möglich sein ? Halte ich jetzt auch mal für nicht richtig - man kann es unter dem Ziel Muskelmassewachstum beleuchten und unter dem Aspekt: Atheltik/andere Sportart. Und da interessiert mich die Meinung - ich denke nämlich das es einfach Sentiments sind, die einen bei der Beuge halten.

[kecks]

...Nö. Wenn du die breiten Jungs anschaust (die teilweise nicht mal breit werden wollen wg. Gewichtsklasse...), die keine Drogen nehmen, dann machen die fast immer vor allem freie, komplexe, schwere Übungen. Vor allem aber Beugen sie mehrmals die Woche, meistens schwer. Dabei kann man sicherlich auch einbeinig viel machen, aber das ist i.A. nicht der Grundstock des erfolgreichen Masseprogramms. Bewährt ist: Viele komplette Züge mit Schultereinsatz am Ende (viele!), viele schwere Züge (evtl. auch nur Kreuzheben), Drücken in allen Ebenen, Ziehen in allen Ebenen. Dazu Reißen und Stoßen bzw. einfachere Zubringer (Standvarianten, aus dem Hang, Schwungdrücken usw.). Einbeinig ist dann eine sinnvolle Dreingabe für Athletik.-

(Athletik sollte das vorherrschende Trainingsziel im Freizeitsport sein. Optik ist *immer* nur eine Dreingabe! Ein gutes Athletikprogramm macht auch tolle Optik; umgekehrt nicht unbedingt.)

oh, ich sehe gerade ein ähnlicher thread existiert bereits .

Der hier kann dann gelöscht werden.

[aufziehvogel]

Ist deine Frage dort schon beantwortet? Ich hätte sonst jetzt nämlich geschrieben:

Wenn du beim Beugen Probleme mit Muskelgefühl und Übertrag hast, könnte die Ursache sein:

a) es liegt an deiner Technik
b) dein Gefühl täuscht dich
c) du bist aus irgendwelchen Gründen "nicht für die Beuge gebaut"

Meiner Einschätzung nach liegen locker 95% aller Probleme beim Beugen nicht an c).
a) kann sich z.B. auch so äußern, dass jemand zwar eine gute Beugeform hat, aber nicht die seinem Ziel angemessene.

Was in dem Thread (meine ich) Konsens war, ist, dass es nicht eine ideale Übung für alle gibt und die allermeisten Leute sowohl mit Beugen, als auch mit Bss gut bedient sind. Im Idealfall wird beides gemacht.

[taurus]

kurze klarstellung:

- ich bekomme durch beugen keinen pump. deswegen schrieb ich 'ich spüre beugen nicht in den beinen'. natürlich habe ich am nächsten tag muskelkater in den quad's.
- ich beuge momentan nicht mit der lh, weil ich in letzter zeit rückenschmerzen beim beugen hatte. beim beinpressen habe ich keine.
- um nicht 'nur' an der maschine zu trainieren mache ich die susa's mit goblet's.
- für athletik und beweglichkeit mache ich ükb/hockesenken/hockedrücken.
- für die power hebe ich schwer.
- meine persöhnlichen hip-drive unterstütze ich mit snatches ()
- 'c' aus aufziehvogel's post (ich laboriere schon 12 jahre an meinen beugen herum)

[Eisenfresser]

Zitat von a10520325

Aber nachdem ich in Taurus' Log heute gelesen habe, dass er bei der Beinpresse die Beine gespürt hat, was er bei den Kniebeugen nie tun würde, und es mir ähnlich wie Tauus geht ( dachte nur, das läge an mir)
hatte sich mir die frage gestellt: Wer spürt tatsächlich die Beine beim Beugen?

Zitat von taurus

- ich bekomme durch beugen keinen pump. deswegen schrieb ich 'ich spüre beugen nicht in den beinen'. natürlich habe ich am nächsten tag muskelkater in den quad's.

Je mehr Muskelgruppen an einer Bewegung beteiligt sind, umso weniger spürt man einzelne Bereiche, dass geht nur,
wenn man eine wirklich sehr gute Geist/Muskelverbindung hat oder wenn man Übungen so ausführt, dass bestimmte Bereiche vorrangig/verstärkt belastet werden,
aber selbst dann NIE so wie bei einer eingelenkigen Islationsübung...

...desweiteren spielen noch die verwendeten Wdh.-Zahlen eine Rolle, taurus hat bedingt durch den Supersatz viel mehr Wdh. summiert,
als wenn er "nur" Kniebeugen ausführt, wo er ja meißt im unteren einstelligen Bereich trainiert, dass ist ein gewaltiger Unterschied!!!

...wenn ich z.B. Sätze zu 3 Wdh. ausführe, ja selbst wenn ich 5-er oder 6-er machen, spüre ich muskulär beim Training nicht allzuviel,
was wiederum an der Größe der Museklgruppe bzw. an der Vielszahl der Muskelgruppen liegt,
denn es macht einen Unterschied ob ich einen Schrank allein trage oder mir in paar Kumpels dabei helfen!!!

...selbst wenn ich 10 Sätze a 5 Wdh. ausführe, spüre ich nicht soviel in den Beinen, außer das sie sich schon am Ende etwas gummiartig anfühlen,
ABER und jetzt komme ich zum eigentlichen Kernpunkt, wenn ich hohe Wdh.-Zahlen ausführe, 8 Wdh. aufwärts, ändert sich das drastisch!!!
...wer kann schon behauptet wirklich über einen längeren Zeitraum mal hohe Wdh.-Zahlen gebeugt zu haben?? Ich jedenfalls nicht!!!
Das Problem ist, viele sagen/schreiben immer, habs probiert, hatte kein Gefühl, bringt nichts etc., jedoch ist das Problem an hohen Wdh.-Zahlen,
dass sich erstmal der Kreislauf, der Kopf, daran gewöhnen muss, man muss erstmal eine Anpassung im Kraftausdauerbereich errreichen,
bevor die hohen Wdh.-Zahlen wirklich was bringen, d.h. man muss das Ganze schon mal ein par Wochen probieren...

...siehe mein 10x10-Experiment oder vorher Smolov, so 2-3 Wochen braucht man erstmal, bevor man diesen Wahnsinn akzeptiert hat,
dann beginnen die muskulären Anpassungen, dann spürt man auch einen Pump, denn um bei meinem obigen Schrank-Bsp. zu bleiben,
wenn ich mit meinen Kumpels einen Schrank 20m die Straße entlang schleppe, werde ich nicht allzuviel spüren bzw. nur der Schwächste wird evtl. was merken,
wenn ich jedoch das Ding 100m die Straße runter und dann in den 4. Stock bringen muss, kommt selbst bei mir was an!!!

Ich für meinen Teil habe beim 10x10 einen sehr starken Pump, im Beinstrecker, Gesäß und auch im Rückenstrecker...

Die Anschlussfrage war, dann: Für alle nicht KDKler für die Beugen eine Wettkampfdisziplin ist, warum beugen wir überhaupt ?

Ich/Man könnte doch genauso gut für athletisch und ausehenorientierte BSS empfehlen.

Sind es nur Sentiment oder hat die Kniebeuge doch tatsächlich ne Berechtigung ?

JA, mir ist klar, dass jede Übung ersetzt werden kann bei Bedarf/Schmerzen/Lust, aber mich würde es jetzt dich interessieren, warum soviele an der Kniebeuge hängen. Schließlich erhoffen sich die Leute ja was davon ...

Weil im Muskelaufbau immer noch das Grundgesetzt gilt, je höher die Last, umso höher der Stimulus
und man kann beim klassischen Beugen einfach die höchsten Lasten bewegen(von allen Beugebewegungen)!!!

EDIT: Ich kann jetzt auch nicht gerade behaupten Kniebeuge würde meinen unteren Rücken, Bauch oder sonst was mittrainieren. Für mich fällt das Argument mit der Ganzkörperübung damit raus.

...nur weil man es nicht spürt, heißt es nicht, dass viele Bereiche angesprochen werden,
außerdem, siehe oben, beuge mal 20iger oder einfach mal 10x10 und schau am nächsten Tag wo du überall Muskelkater hast!!!




Gruß Eisi

[matten]

...wer kann schon behauptet wirklich über einen längeren Zeitraum mal hohe Wdh.-Zahlen gebeugt zu haben??

ich kann das von mir behaupten.

waren widerholungszahlen über 20 und pump war da nun wirklich nur eine sekundäre erscheinung über die ich mir wenig gedanken gemacht habe. über pump mache ich mir aber generell wenig gedanken, weil es nur eines von vielen beanspruchungsgefühlen des körpers und auch der muskeln ist.

[Eisenfresser]

Zitat von matten

ich kann das von mir behaupten.

Ja, du natürlich, ich meinte das ja grundsätzlich, die Wenigsten haben den Mumm dazu!!!

[Solos]

du hast ja auf einen thread verwiesen in dem ich mich recht ausführlich geäußert habe. sehe das ganze auch nach wie vor so, bin also eher pro unilaterale übungen als vermutlich viele andere. hier aber mal vier pragmatische argumente, weshalb ich dennoch zumindest phasenweise stark auf beugen setze. sowohl bei mir als auch bei anderen:

a) hormonausstoß

richtig schwere beugen kurbeln ganz nett die ausschüttung anaboler hormone an, was insgesamt für ein aufbauendes millieu sorgt und sich nicht nur positiv aufs muskelwachstum sondern generell für den aufbau von leistung auswirkt (--> interessant für sportler die krafttraining begleitend/unterstützend einsetzen).
ich will nicht verneinen das bei BSS nicht auch der fall ist, denke aber das der peak aufgrund des höheren gewichtes und der stärkeren einbeziehung globaler muskelgruppen größer ausfällt. gerade in aufbauphasen ist das für mich ein sehr gewichtiges pro-beuge argument.

außerdem sind wir damit schon bei meinem zeiten argument angelangt...

b) zeitersparnis ("pro anabol")

5 sätze beugen gehen einfach deutlich schneller als 5 sätze BSS, welche in der summe nun mal 10 bedeuten. dadurch lässt sich die trainingszeit verkürzen (minimierung der ausschüttung kataboler hormone durch verkürzung der gesamttrainingszeit) und energie für andere dinge einsparen.
(eine möglichkeit diesem argument zu begegnen wäre natürlich, die BSS auf zwei TEs aufzusplitten. also TE 1 das linke und in der folgenden TE das rechte Bein. mache das bei meinem trainee ganz gerne, wenn zwischen den krafteinheiten eine technikeinheit liegt. dann traktiere ich in der vorausgehenden einheit das beim Stoßen "weniger benötigte bein" und in der folgenden das andere. funktioniert ganz gut! man benötigt aber halt entsprechend zeit um eine dafür nötige trainingsfrequenz gehen zu können).

c) "bequemlichkeit"

ab einem gewissen leistungslevel wird es immer schwerer/unangenehmer sich mit den benötigten gewichten zu bestücken. ich habe 4 er serien BSS mit 105 kg gemacht, da musste ich dann neben den kurzhanteln schon ordentlich zusatzgewicht anbringen. jemand der nicht so ein lappen ist wie ich wird schnell deutlich mehr bewältigen und dort an seine grenzen stoßen.
von der variante mit LH nehme ich aus sicherheitsgründen abstand.

d) schwere beugen sind einfach geil!

zugegeben, ein sehr subjektives aber für mich persönlich ein sehr gewichtiges argument. klassische, aufrechte beugen sind direkt nach den explosiven zugübungen meine absolute lieblingsübung. für jeden den das auch in etwa zutrifft ist das grund genug sie auszuführen.
das muss man dann auch akzeptieren. mein trainee ist z.b. mega heiß aufs reißen. ich halte da aber nicht so viel von bzw. bin der meinung, das wir den benefit den diese übung bringt mit weniger risiko auch durch breite züge ernten können. aber gut, er findets geil und soll sein "bonbon" bekommen. einzige bedingung die ich ihm gestellt habe ist eine saubere technik, in die er erstmal ordentlich investieren muss. vorher wird da nix entwickelt.



momentan mache ich nur ab und an BSS oder ausfallschritte. tragende argumente sind dabei b) und d), bedingt durch den momentanen arbeitsaufwand.
ich bin aber weiterhin der meinung, dass unilaterale beinübungen gerade im hinblick auf athletik ne super sache sind. entsprechend würden mir auch zig pro BSS-argumente einfallen. komplett aus dem training verbannen würde ich klassische beugen aus den genannten gründen (vor allem a) aber wohl nie. letztlich machts mal wieder die mischung!

[matten]

@ Eisi

mir kam es vorallem auf das unterstrichene in meinem beitrag an. pump ist eigentlich noch mit das gröbste (im sinne einer groben kelle ) beanspruchungsgefühl das man beim training verspüren kann.


@ Solos, dem gibt es nichts mehr hinzuzufügen.

letztlich machts mal wieder die mischung!

genau so sehe ich das auch.

[taurus]

bleibt noch zu erwähnen, dass es je nach körperbau sehr gute ersatzübungen gibt. ich spüre zb trapbarheben bombastisch in den beinen. setze ich jetzt meine trap-leistung (um die 210kg) meiner kreuzhebeleistung (um die 230kg) gegenüber kommt ein fast normales verhältnis raus.
denke, je nach körperbau kann man auch mit frontbeugen, bss, trapbarheben und/oder ausfallschritten glücklich werden. ergo: beugen sind nicht zwingend, wohl aber eine oder mehrere übungen die ihnen ähneln.

Ich mach einen feldversuch daraus. Muss mir nur noch ein geeignetes setup überlegen ....
Danke für eure antworten.

[SimonSambuca]

War ne blöde Frage, kann gelöscht werden sorry.