Thema: Mehrsatztraining veraltet?

[Der Rumäne]

Hallo,

Es gibt ein Fitnesscenter, welches Meersalztraining verpönt und auf Einsatztraining besteht. Es heisst, die Übungen sollen mit der grösstmöglichen Belastung ca 12x wiederholt werden bzw. sollen jeweils ca 90 Sekunden dauern, wenn man nicht mitzählen will.
Der Clou an der Sache soll sein, dass, nachdem die Muskeln einmal ermüdet sind, weiteres Training sowieso nichts mehr bringt.

Was ich bemerkt habe: Wenn ich zb.: am Butterfly den Mehrsatz (3x) angewendet habe, konnte ich nur ca 20kg zusammenpressen, sonst hätte ich das Ganze nicht noch weitere 2x wiederholen können.

Beim Einsatz verwende ich aber ca 40kg und schaffe ca 10-13 Wiederholungen und bin danach total fertig ^^

Extra Aufwärmen wird auch vermieden, da die Übungen so langsam wie möglich ausgeführt werden.
Ebenso hört man in letzter Zeit sehr häufig, dass es nicht bewiesen ist, dass Aufwärmen wirklich etwas bringt. Ich wärme mich deswegen nie auf, weder vorm Fitnesscenter noch vorm Laufen.

Dieses Fitnesscenter hat auch keine Cardiogeräte (was ich aber eh total sinnlos finde, da geh ich doch lieber draussen laufen/ radfahren, auch im Winter, bevor ich in der stickigen Muckibude in die Pedale trete).


Meine Frage: Ist das alles nur ein billiger Trick um Strom- & Gerätewartungskosten einzusparen oder ist wirklich etwas dran?

Einen Positiven Effekt hat das ganze schon für mich: Ich bin nach 20-30 Min mit dem Training fertig


MfG Der Rumäne

[matten]

Meersalztraining

kannte ich auch noch nicht. muß man da salzsäcke stemmen?

spaß beiseite:

das mehrsatztraining ist zwar schon alt aber noch lange nicht veraltet, sondern erfreut sich auch weiterhin großer beliebtheit und beweist dabei seine tauglichkeit in der trainingspraxis immer wieder aufs neue. etwas anderes zu behaupten und vorallem von den kunden einzufordern halte ich für unseriös.

Was ich bemerkt habe: Wenn ich zb.: am Butterfly den Mehrsatz (3x) angewendet habe, konnte ich nur ca 20kg zusammenpressen, sonst hätte ich das Ganze nicht noch weitere 2x wiederholen können.

Beim Einsatz verwende ich aber ca 40kg und schaffe ca 10-13 Wiederholungen und bin danach total fertig ^^

verstehe ich nicht. was hindert dich denn daran beim ersten arbeitssatz 40kg zu verwenden und erst beim zweiten eben das gewicht zu verrringern?

Extra Aufwärmen wird auch vermieden, da die Übungen so langsam wie möglich ausgeführt werden.

mal davon abgesehen, daß mir keine sportart einfällt, bei der langsame bewegungsgeschwindigkeiten gefordert werden, frage ich mich jetzt was der sinnzusammenhang ist.

Ebenso hört man in letzter Zeit sehr häufig, dass es nicht bewiesen ist, dass Aufwärmen wirklich etwas bringt. Ich wärme mich deswegen nie auf, weder vorm Fitnesscenter noch vorm Laufen.

das halte ich schon für sehr gefährlichen humbug!

Dieses Fitnesscenter hat auch keine Cardiogeräte (was ich aber eh total sinnlos finde, da geh ich doch lieber draussen laufen/ radfahren, auch im Winter, bevor ich in der stickigen Muckibude in die Pedale trete

naja, das muß ja auch nicht unbedingt sein, wobei ich es allerding nicht verkehrt finde, wenn so ein paar ergometer da rum stehen. die kann man z.b. für das allgemeine aufwärmen verwenden.

Ist das alles nur ein billiger Trick um Strom- & Gerätewartungskosten einzusparen oder ist wirklich etwas dran?

keine ahnung, vielleicht glauben die leute ja selbst daran, aber die vermutung, daß dahinter eher soetwas wie der versuch steht sich mittels eines anderen, vorgeblich moderneren konzept von der konkurenz abzusetzen, also eine marketingstrategie dahinter steckt, liegt natürlich nahe. ist ja auch keine seltenheit; auch mcfit verkauft seinen kunden angeblich ein modernes und gesundes fitnesstraining und hält dieses so nicht ein.

Einen Positiven Effekt hat das ganze schon für mich: Ich bin nach 20-30 Min mit dem Training fertig

mal davon abgesehen, daß es fraglich ist, ob das nun unbedingt ein vorteil ist, kann man das auch mit anderen mitteln erreichen.

[matten]

achja, noch eine frage meinerseits:

handelt es sich um ein kieser studio?

[tysker]

Zu Einsatz- versus Mehrsatztraining gibt es einen recht fundiert und gut recherchiert wirkenden Artikel von Till Sukopp: [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] (runterscrollen, der Titel ist "Einsatz- versus Mehrsatztraining")

Ebenso hört man in letzter Zeit sehr häufig, dass es nicht bewiesen ist, dass Aufwärmen wirklich etwas bringt.

Das ist mir neu, hast du da irgendwelche Quellen wo du das gehört hast?
Beim Laufen klar, da ist ein separates Aufwärmen nicht notwendig, aber beim Krafttraining?

Der Zusammenhang zwischen Geschwindigkeit der Bewegungsausführung und Notwendigkeit des Aufwärmens würde mich auch interessieren.
Ist für mich ziemlich unsinnig nicht aufzuwärmen wenn man langsam maximalen Widerstand in einem Einsatztraining überwindet.

[Der Rumäne]

Zitat von matten

verstehe ich nicht. was hindert dich denn daran beim ersten arbeitssatz 40kg zu verwenden und erst beim zweiten eben das gewicht zu verrringern?

Das würde ja der Philosophie des Einsatztrainings widersprechen ^^

mal davon abgesehen, daß mir keine sportart einfällt, bei der langsame bewegungsgeschwindigkeiten gefordert werden, frage ich mich jetzt was der sinnzusammenhang ist.

Noch nie österreichischen/ rumänischen Fussball gesehen?
Im Ernst: Langsame Bewegungen sind anstrengender, ist da der Trainingseffekt nicht deswegen grösser?

achja, noch eine frage meinerseits:

handelt es sich um ein kieser studio?

Ich wollte keine Schleichwerbung betreiben aber ja, es handelt sich um Kieser.

Ich bin aber woanders angemeldet.

Zitat von tysker

Zu Einsatz- versus Mehrsatztraining gibt es einen recht fundiert und gut recherchiert wirkenden Artikel von Till Sukopp: [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] (runterscrollen, der Titel ist "Einsatz- versus Mehrsatztraining")

Danke, ich werd mir das gleich durchlesen!

Das ist mir neu, hast du da irgendwelche Quellen wo du das gehört hast?
Beim Laufen klar, da ist ein separates Aufwärmen nicht notwendig, aber beim Krafttraining?

Ich weiss nichtmehr, wo ich das erste Mal darüber gelesen habe, das zweite Mal aber beim Bundesheer im Zusammenhang mit Laufen. Es hiess, dehnen erhöht eher die Veretzungsrate und Gelengsabnutzung, weil die Bänder gedehnt sind und eben nicht mehr so fest greifen. Weiterhin hiess es, man sollte eher nachher dehnen - stimmt das jetzt?

Dann habe ich es auch noch von nem Kumpel gehört, der das bei Kieser eingetrichtert bekommen hat.

Ich laufe seit einem halben Jahr 2x die Woche jeweils unter 6km (Durchschnittsgeschwindigkeit ca 9-10 km/h) und hatte noch nie Probleme gehabt - aber ich sprinte auch nicht von Anfang an sondern bin eher langsam.



MfG Der Rumäne

[kecks]

Du wirst in dem gut, was Du trainierst. Wenn Du Dich im Training immer langsam bewegst, dann wirst Du langsam (mal ganz platt formuliert). Die Sportart, für die langsame Bewegungsgeschwindigkeiten im Krafttraining von Vorteil sein sollten, muss man wohl lange suchen. Von allgemeiner Belastbarkeit im Alltag will ich gar nicht erst anfangen... Such Dir ein vernünftiges Studio oder einen netten Verein; alternativ ist auch die Anschaffung einer Langhantel und einiger Scheiben zu bedenken.

[tysker]

Zitat von Der Rumäne

Ich weiss nichtmehr, wo ich das erste Mal darüber gelesen habe, das zweite Mal aber beim Bundesheer im Zusammenhang mit Laufen. Es hiess, dehnen erhöht eher die Veretzungsrate und Gelengsabnutzung, weil die Bänder gedehnt sind und eben nicht mehr so fest greifen. Weiterhin hiess es, man sollte eher nachher dehnen - stimmt das jetzt?

Moment, da muss man aber klar differenzieren zwischen Aufwärmen und Dehnen.
Dehnen vor der Belastung steht in der Kritik, und das mitunter zu Recht, da oftmals intensiv gedehnt wurde/wird was den Muskeltonus herabsetzt und somit kontraproduktiv ist. Wenn überhaupt vorher (nach dem Aufwärmen) ein leichtes kurzes "Andehnen" zur Mobilisation.

Zum Aufwärmen (allgemein Herz-Kreislauf-System in Schwung bringen, und speziell die zum Training anstehende Muskulatur "auf Temperatur" bringen) ist mir nichts bekannt das belegen würde es bringe nichts. Alle von mir bisher gelesenen Quellen sind sich hingegen einig, dass es sinnvoll und notwendig ist.
Sollte es da neuere Studien geben die fundiert Nachteile des Aufwärmens belegen bin ich da gerne offen, aber bis dahin werde ich mich weiter aufwärmen und werde es auch weiter allen empfehlen die mich danach fragen.

Und nochmal: Außer beim Laufen. Da brauchts kein Aufwärmen. Außer für Sprints oder dergleichen, aber da würde eh keiner auf die Idee kommen mit völlig kalten Muskeln Vollgas zu geben.

Soweit meine Meinung und mein Wissensstand.

[schmaggo83]

[QUOTE=tysker;86722]Moment, da muss man aber klar differenzieren zwischen Aufwärmen und Dehnen.
Dehnen vor der Belastung steht in der Kritik, und das mitunter zu Recht, da oftmals intensiv gedehnt wurde/wird was den Muskeltonus herabsetzt und somit kontraproduktiv ist. Wenn überhaupt vorher (nach dem Aufwärmen) ein leichtes kurzes "Andehnen" zur Mobilisation.
QUOTE]


Da hast du vollkommen Recht, beim Aufwärmen geht es darum den Körper allgemein und die Muskeln im speziellen auf Betriebstemperatur zu bringen. Ich denke auch nicht, dass leichtes Dehnen vor dem Training kontraproduktiv ist. Wenn der Muskel allerdings schon total weich gedehnt wird, wird man kein anständiges Training mehr absolvieren können.

Gleiches gilt übrigens auch für leichtes Cardio vor dem Training - wenn ich sehe was manche für Ausdauereinheiten vor dem Muskeltraining machen...

Meine Frage: Ist das alles nur ein billiger Trick um Strom- & Gerätewartungskosten einzusparen oder ist wirklich etwas dran?

Das ganze hat System und ist meines Erachtens wohl durchdacht. Ob es (Kiesertraining) Deine Ziele bestmöglich unterstützt, ist natürlich eine ganz andere Sache.

Einsatztraining und Mehrsatztraining erfüllen beide Ihren Zweck. Mehrsatztraining kann also nicht als veraltet betrachtet werden. Das sind zumindest die Schlüsse, die ich ziehen kann.

[Eisenfresser]

Man kann und darf dieses Thema auf keinen Fall pauschalisieren,
wie Vieles ist auch das Thema Ein-/Mehrsatzsystem eine individuelle Geschichte...

Grundsätzlich kann man sagen, dass man, um mit nur einem Satz/je Übung den jeweiligen Zielmuskel zu erreichen,
eine perfektionierte "Geist-Muskelverbindung" benötigt,
über die ein Anfänger bzw. mäßig Fortgeschrittener einfach (noch) nicht verfügt...


Ich persönlich kann diesem 1-Satz-Gedanken nichts abgewinnen und bezweifle stark,
dass man damit zufriedenstellende Ergebnisse erzielen kann...

Jedenfalls halte ich das System was Kieser anbietet für suboptimal (vorsichtig ausgedrückt) für den Leistungssport,
für Reha-Späßchen sicher o.k., aber auch da wird es bessere Sachen geben...


Die Kieser-Idee, welche sich von der Nautilus-Idee (Arthur Jones) ableitet,
halte ich für sehr abstrakt (vorsichtig ausgedrückt), ähnlich den letzten Trainingsmodellen von Mike Mentzer...

Das ursprüngliche Nautilus-System bzw. Arthur Jones-System sah so aus...

Arther Jones-Trainingssystem

Pass the Course with an "A" or "B"

Want to try a couple of old-school muscle workouts? Arthur Jones often recommended an A and B routine for trainees. Below is an example:

A Routine
1. Leg extension machine, immediately followed by
2. Leg press machine or barbell squat
3. Calf raise with machine or with barbell
4. Lateral raise with dumbbells
5. Chin-up with underhand grip
6. Overhead press with barbell
7. Bent-over row with barbell
8. Triceps extension with one dumbbell held by both hands
9. Biceps curl with barbell
10. Wrist curl with barbell

B Routine
1. Leg curl machine, immediately followed by
2. Stiff-legged deadlift with barbell
3. Pullover across bench with one dumbbell held by both hands
4. Bent-arm fly with dumbbells
5. Bench press with barbell
6. Shoulder shrug with barbell
7. Dip on parallel bars
8. Hammer curl with dumbbells
9. Side bend with one dumbbell
10. Trunk curl on floor

Guidelines
• Alternate the A and B routines. For example, do A on Monday and Friday and B on Wednesday. The next week, perform B on Monday and Friday and A on Wednesday.
• Perform 1 set of 8-12 repetitions per exercise. After 12 or more repetitions are achieved, increase the resistance by 2-5 percent at the next workout.
• Lift and lower the resistance smoothly on each repetition. A tried-and-proven speed of movement is 3 seconds on the lifting (positive) and 3 seconds on the lowering (negative).
• Continue each set of repetitions until momentary muscular failure.
• Train for three nonconsecutive days per week.

...wie ich finde...ein sehr gutes System, wobei Arthur Jones später 1-2 Sätze je Übung empfahl,
in Ausnahmefällen max. 3 Sätze...

So sah der Ursprungsplan aus, die Grundlage aller HIT-Ideen...


Ich persönlich finde die Doggcrab-Variante bzw. auch die PITT-Variante noch recht praktikabel...






Gruß Eisi

[bedee]

Zitat von Eisenfresser

Jedenfalls halte ich das System was Kieser anbietet für suboptimal (vorsichtig ausgedrückt) für den Leistungssport,
für Reha-Späßchen sicher o.k., aber auch da wird es bessere Sachen geben...

Ich glaub jetzt aber nicht, dass Kieser sich jemals als optimal für den Leistungssport angepriesen hat. Würde das aber auch nicht pauschal als Reha-Späßchen bezeichnen (davon abgesehen ist Reha für die Leute die das nötig haben alles andere als ein Späßchen!).

Für meinen Mann ist das jetzt ganz ok. Die andere Alternative wäre nämlich, dass er gar nix in Richtung Krafttraining macht. Gut, mir würde es besser gefallen, er würde mehr funktionales Training machen aber
Immerhin hat er in den anderthalb Jahren Kieser schon sichtbare Erfolge erzielt.

[Eisenfresser]

Zitat von bedee

Ich glaub jetzt aber nicht, dass Kieser sich jemals als optimal für den Leistungssport angepriesen hat. Würde das aber auch nicht pauschal als Reha-Späßchen bezeichnen (davon abgesehen ist Reha für die Leute die das nötig haben alles andere als ein Späßchen!).

Für meinen Mann ist das jetzt ganz ok. Die andere Alternative wäre nämlich, dass er gar nix in Richtung Krafttraining macht. Gut, mir würde es besser gefallen, er würde mehr funktionales Training machen aber
Immerhin hat er in den anderthalb Jahren Kieser schon sichtbare Erfolge erzielt.

Ich meinte das auch nicht abwertend...

Deswegen schrieb ich ja auch im ersten Absatz ...eine individuelle Geschichte...

Ich habe auch Kollegen die bei Kieser trainieren, aber eher in Richtung Reha...

Der Threadersteller hat ja augenscheinlich das Ziel stärker und massiger zu werden und zwar deutlich
und dafür halte ich das Kiesertraining für ungeeignet...

Die Kieserphilosophie errinnert mich immer ein wenig an diese blöden Fehrnsespots,
wo div. Sportgeräte oder Elektrostimualtionsgeräte angepriesen werden...

Ich meine 2-3xwöchtl. ~20 Min. Training bei Kieser ist besser als nichts, keine Frage...





Gruß Eisi

[bedee]

Zitat von Eisenfresser

Ich meinte das auch nicht abwertend...

Das hab ich dir jetzt auch nicht unterstellt

Zitat von Eisenfresser

Der Threadersteller hat ja augenscheinlich das Ziel stärker und massiger zu werden und zwar deutlich und dafür halte ich das Kiesertraining für ungeeignet...

Keine Ahnung ob das mit dem Kieser nicht auch geht, bis zu einem gewissen Grad vielleicht schon. Vielleicht müsste ich mal mit meinem Mann das Training tauschen und gucken was passiert.....

Mit so Geräten aus Werbeanzeigen darfst du das aber nicht vergleichen, da steckt schon eine andere Philosophie dahinter. Hast du schon mal ein Kiesertraining ausprobiert? Die 2 Minuten Dauerspannung werden zum Schluss schon ganz schön heftig und sicher nicht mit dem Kitzeln eines dieser Sixpackgürtel zu vergleichen.

Grüßle
bedee

[matten]

Das würde ja der Philosophie des Einsatztrainings widersprechen ^^

ja, darum ging es mir ja. ich wollte diese philosphie widersprechen.

Im Ernst: Langsame Bewegungen sind anstrengender, ist da der Trainingseffekt nicht deswegen grösser?

langsame wiederholungen gehen mit geringeren lasten einher und geringere lasten bedeuten geringere kraftentwicklung.

wie kecks schon schrieb wirst du in dem gut was du trainierst. das bedeutet dann jedoch, daß du darin gut wirst langsam geringere lasten zu bewegen.

langsame wiederholungen machen für mich nur in zweierlei hinsicht sinn.

1. bei einem HIT training für hypertrophie, wobei jedoch auch HIT training nicht unbedingt langsame wiederholungen einfordert und es ebenso sehr strittig ist, daß langsame wiederholungen zum erlangen von hypertrophie von vorteil sind.
2. bei einer vorliegenden verletzung, die nach einer reduzierung der lasten verlangt.

zum aufwärmen und dehnen bzw. der differenzierung zwischen diesen beiden hat tysker schon alles notwendige geschrieben.

ich denke schon, daß kieser training in der hauptsache versucht sich durch sein spezielles trainingskonzept von der konkurenz abzuheben, also in erster linie eine marketingstrategie verfolgt.

dabei ist nicht alles von den dort verfochtenen [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] generell falsch, aber viele sachen sind zumindest strittig zu betrachten und in ihrer absoluten einforderung auf jeden fall so nicht haltbar.

[Eisenfresser]

Zitat von bedee

Keine Ahnung ob das mit dem Kieser nicht auch geht, bis zu einem gewissen Grad vielleicht schon. Vielleicht müsste ich mal mit meinem Mann das Training tauschen und gucken was passiert.....

Mit so Geräten aus Werbeanzeigen darfst du das aber nicht vergleichen, da steckt schon eine andere Philosophie dahinter. Hast du schon mal ein Kiesertraining ausprobiert? Die 2 Minuten Dauerspannung werden zum Schluss schon ganz schön heftig und sicher nicht mit dem Kitzeln eines dieser Sixpackgürtel zu vergleichen.

Grüßle
bedee

Naja, der Vergleich hinkt etwas, da hast du recht,
aber ich bin der Meinung das von nichts bzw. wenig auch nichts bzw. wenig kommt!!!

Ich habe zwar noch nie bei Kieser trainiert, war aber schon öfter mal da...
Die Geräte sind sicher gut, keine Frage, bin ja eh ein Maschinen-Fan, muskulär was Feines!!!
Grundsätzlich denke ich, dass man mit den Geräten von Kieser sicher auch gut aufbauen kann,
ist ja alles da was man braucht, nur eben nicht mit dieser Philosophie
und die ist es, die mich an diese blöden Werbespots errinnert...
Ich halte 2-3xwöchtl. Training von ~20 Min. einfach für zu kurz,
die muskuläre Belastung ist sicher zuAnfang gegeben, wie gesagt besser als nichts,
aber spätestens wenn man leicht Forgeschritten ist, müßte man mehr machen...

Wie ist das eigentlich kann ich bei Kieser auch mein eigenes Ding durchziehen
oder muß ich mich an die Philosophie halten?


Des Weiteren finde ich den Monatsbeitrag von Kieser zu hoch...
Ich meine für den Monatsbeitrag von Kieser kann ich ein 1/2 Jahr zu McFit,
die haben auch Masch. (wenn auch evtl. etwas schlechter)...
O.k., man kann Kieser wohl auch über die Krankenkasse laufen lassen, habe ich gehört...
Wenn jetzt das Argument kommt, bei Kieser gibt es aber qualifiziertere Trainer,
selbst wenn das so wäre (auch bei McFit gibt es sehr qualifizierte
und verantwortungsbewußte Trainer, siehe Green) rechtfertigt das, meiner Meinung, nicht den Preis,
wobei man bei McFit dann noch zusätzlich Cardiogeräte hat, was ich nicht unwichtig finde,
nicht jeder möchte Cardio in der freien Natur ausüben...




Wie auch immer, für einen jungen Mann, der in erster Linie Muskeln aufbauen will,
würde ich von Kieser abraten...





Gruß Eisi