Thema: Ausdauertraining und Massezuwächse /Abstimmung aufeinander

[Dr_Frottee]

Okay, nächste Behauptung:

Ausdauertraining in jeglicher Form ist kontraindiziert, wenn man Muskeln aufbauen will, da es dem Körper die zum Muskelaufbau nötige Energie raubt. Daher gilt die alte Bodybuilderregel zum Muskelaufbau:

Laufe nicht, wenn Du gehen kannst.
Gehe nicht, wenn Du stehen kannst.
Stehe nicht, wenn Du sitzen kannst.
Sitze nicht, wenn Du liegen kannst.
Und wenn Du liegen kannst, dann schlafe.


Richtig oder falsch?

Diesmal übrigens ohne (bewußt eingebaute) Logikspielchen.

[ishina]

Ich behaupte, dass die Aussage falsch ist.

Ausdauertraining kann katabol wirken, muss es allerdings nicht. Der Körper hat eine Art "Catabolic Threshold", den er gewohnt ist - diese Ausdauerleistungen führen bei ihm nicht mehr zu katabolen Reaktionen und kontraindizieren das Primärziel Aufbau von Muskelmasse nicht.

Die regenerativen Aufgaben, die der Körper durchführt und damit den Muskel nach einem Overload neu und größer aufbaut benötigen nicht 100% der zur Verfügung stehenden Energie - für gewöhnlich sind - je nach Konditionsstufe - Ausdauerleistungen weiterhin möglich.

Die Bodybuilder-Regel ist damit erstens alt und zweitens überholt. Ein bewegter Lifestyle kontraindiziert die Ziele eines Bodybuilders nicht zwingend.

[Bodycounter]

Ich schließe mich Ishina an, wobei ich noch ergänzen möchte, dass es drei Regeln gibt für Ausdauertraining, wenn man Muskeln aufbauen möchte:

1. Trenne das Ausdauertraining zeitlich vom Krafttraining.

2. Vermeide (zu) lange und/oder (zu) intensive Ausdauereinheiten.

3. Achte auf die Regeneration und genügend Nahrungszufuhr.

Beachtet man diese Regeln wirkt sich eine Ausdauereinheit meiner Meinung nach nicht negativ auf den Muskelaufbau aus. Ich würde sogar sagen, dass dieses einige positive Eigenschaften für das Krafttraining mit sich bringt.

Behauptung ist somit falsch und die Bodybuilder-Weisheit überholt.

[Dr_Frottee]

Hi,

da sich wohl niemand sonst mehr meldet, muß ich jetzt wohl ein "Machtwort" sprechen. Eure beiden Antworten gefallen mir. Einzig einen Aspekt vermisse ich allerdings, nämlich daß Ausdauertraining -- sofern es volumen- und intensitätsmäßig nicht übertrieben wird -- sogar einen POSITIVEN Einfluß auf's Muskelwachstum hat.

Einmal über die verbesserte Ausdauerleistung: Der Körper kann mehr Energie aerob erzeugen und auch "verbrauchte" energiereiche Phosphate schneller restituieren, je besser die Ausdauerleistungsfähigkeit ist.

Aber auch durch die verbesserte Kapillarisierung: Es werden Stoffwechselprodukte schneller aus der Zelle abtransportiert und sie wird besser mit Nähr- und Aufbaustoffen (Protein) versorgt.

Und der "Energieraub" ist mMn überhaupt kein Argument, denn Energie kann man zuführen! Und wer von uns ißt denn nicht gerne?

Also: die Aussage war ganz klar falsch. Man sollte nur darauf achten, wieviel Ausdauertraining der Körper zusätzlich zum Krafttraining regenerationsmäßig verkraftet.

Da mir Eure beiden Antworten gleich gut gefallen und ich Ishina das letzte Mal den Vortritt gegeben habe, geht das Wort diesmal an Bodycounter.

@ishina: Ich hoffe, Du siehst es mir nach?

Grüße
Doc

Aerobic
training is time consuming and negatively
affects muscle mass

http://www.ncsf.org/pdf/ceu/benefits...c_training.pdf

[Dr_Frottee]

Hi Wursti,

ich hab's Paper mal quergelesen -- da geht es -- so wie ich es verstanden habe -- nicht um unterstützendes Ausdauertraining, sondern darum, daß nicht gleichzeitig die aerobe und anaerobe Kapazität maximiert werden kann. Das ist aber -- soweit ich es beim schnellen Querlesen richtig mitbekommen hab -- auch lediglich eine Feststellung/Behauptung. Jedenfalls habe ich dazu keine Studie(n) entdeckt.

Meine Frage hingegen zielte auf Verbesserungen ab, nicht Maximierungen bei der Ausdauerleistungsfähigkeit bzw. VO_2_max bzw. rel. VO_2_max. Und natürlich muß sich das im Gesamtsystem so einfügen, daß es zu keiner Überlastung kommt. Das schrieb ich ja in meiner "Erklärung".

Zudem war meine Behauptung: "Jegliches Ausdauertraining" -- also im aussagenlogischen Sinn: "Für alle Ausdauertrainingsarten gilt, daß sie den Muskelaufbau behindern." Die Verneinung dieser Aussage besagt lediglich, daß Ausdauertrainingsarten existieren, die den Muskelaufbau nicht behindern.

(Ich komme mir gerade etwas blöd vor, Dir das zu "erklären", da ich aus Deinen anderen Posts entnehme, daß Du "aussagenlogisch (vor-)gebildet" bist. Andererseits irritiert mich aufgrund dieser Annahme meinerseits Dein obiger Post.)

Und ein geringvolumiges und geringintensives Ausdauertraining -- sagen wir 3-mal pro Woche 20 min bei 60-70% der Hf_max -- wird den Muskelaufbau ganz sicher nicht negativ beeinflussen.

Grüße
Doc

[ishina]

Darf man Sprintttraining als Ausdauertraining bezeichnen oder ist das aufgrund der anaeroben Natur der Belastung nicht zulässig?

Wenn dem so wäre, wäre deine Aussage nämlich genau dadurch falsifiziert - Sprinttraining ist dann Ausdauertraining und Sprinttraining ist dem Muskelaufbau nicht abträglich, sondern eher zuträglich.

Wenn dem nicht so ist, ist es immer noch so, dass niedervolumniöses Cardio bei niedriger Intensität keine negative Korrelation mit der Entwicklung der Muskelmasse aufweist. HIIT im Übrigen auch nicht, wobei das an sich fast schon wieder Sprinttraining ist.

[STCH]

Zitat von ishina

Darf man Sprintttraining als Ausdauertraining bezeichnen oder ist das aufgrund der anaeroben Natur der Belastung nicht zulässig?

Wenn dem so wäre, wäre deine Aussage nämlich genau dadurch falsifiziert - Sprinttraining ist dann Ausdauertraining und Sprinttraining ist dem Muskelaufbau nicht abträglich, sondern eher zuträglich.

Wenn dem nicht so ist, ist es immer noch so, dass niedervolumniöses Cardio bei niedriger Intensität keine negative Korrelation mit der Entwicklung der Muskelmasse aufweist. HIIT im Übrigen auch nicht, wobei das an sich fast schon wieder Sprinttraining ist.

Eigentliches Sprinttraining würde ich nicht als Ausdauertraining bezeichnen. Es handelt sich dabei ja meist um kurze Strecken und sehr lange Pausen, damit man wieder topfit in die nächste Runde gehen kann.

Intervallsprints, HIIT, Tabata-Sprints würde ich eindeutig ins Ausdauertraining rechnen.

Zitat von Doc

(Ich komme mir gerade etwas blöd vor, Dir das zu "erklären", da ich aus Deinen anderen Posts entnehme, daß Du "aussagenlogisch (vor-)gebildet" bist. Andererseits irritiert mich aufgrund dieser Annahme meinerseits Dein obiger Post.)

Ich wollte dich irritieren (und auch etwaige andere kolleteral).

Formal:

Zitat von Doc

Zudem war meine Behauptung: "Jegliches Ausdauertraining" -- also im aussagenlogischen Sinn: "Für alle Ausdauertrainingsarten gilt, daß sie den Muskelaufbau behindern." Die Verneinung dieser Aussage besagt lediglich, daß Ausdauertrainingsarten existieren, die den Muskelaufbau nicht behindern.

Als eine Allaussage (Quantor = "alle") ist der Sinn adäquat nur mit Prädikatenlogik widerzugeben. In der Aussagenlogik gibt es keine Quantoren, womit dieser Satz nicht in angemessenem Reichtum in die Aussagenlogik übersetzt werden kann.

Mein Anliegen:
Die Kritik an der Methode der Antwortfindung.
1.

Zitat von Doc

Und ein geringvolumiges und geringintensives Ausdauertraining -- sagen wir 3-mal pro Woche 20 min bei 60-70% der Hf_max -- wird den Muskelaufbau ganz sicher nicht negativ beeinflussen.

Ich bezeichne dieses Protokoll nicht als Ausdauertraining. Wenn das bereits für sich genommen ein Ausdauertraining wäre, würde das bedeuten, dass gründliches Aufwärmen bereits Ausdauertraining wäre.
Zweitens gehe ich (fast) jede Wette ein, dass du keinen Beleg dafür finden könntest, dass ein ähnliches Protokoll bei gesunden Menschen unter 40j. einen Effekt erzielen kannst. Als gesund definiere ich einen Menschen, der im Normbereich an relativem Gewicht liegt und einen aktiven Lebenstil pflegt.
Eine Studie mit n=6 mit 65jährigen, stark übergewichtigen Bettlägrigen, denen man ein Handrad ans Krankenbett fährt, zählt also nicht. Das wäre Reha und kein Training.

Woher kommt also diese Sicherheit bei dir?

Zitat von Doc

Meine Frage hingegen zielte auf Verbesserungen ab, nicht Maximierungen bei der Ausdauerleistungsfähigkeit bzw. VO_2_max bzw. rel. VO_2_max. Und natürlich muß sich das im Gesamtsystem so einfügen, daß es zu keiner Überlastung kommt. Das schrieb ich ja in meiner "Erklärung".

Die innere Logik deiner Frage zielt auf den Muskelaufbau ab:

Zitat von Doc

Ausdauertraining in jeglicher Form ist kontraindiziert, wenn man Muskeln aufbauen will[...]

Da die Dauer nicht angegeben ist, obliegt es natürlich der freien Interpretation, ob es langfristig oder kurzfristig kontraindiziert ist.

Zitat von Doc

[1]Einmal über die verbesserte Ausdauerleistung: Der Körper kann mehr Energie aerob erzeugen und auch "verbrauchte" energiereiche Phosphate schneller restituieren, je besser die Ausdauerleistungsfähigkeit ist.

Aber auch durch die verbesserte Kapillarisierung: Es werden Stoffwechselprodukte schneller aus der Zelle abtransportiert und sie wird besser mit Nähr- und Aufbaustoffen (Protein) versorgt.

[2]Und der "Energieraub" ist mMn überhaupt kein Argument, denn Energie kann man zuführen! Und wer von uns ißt denn nicht gerne?

1. Argument:
Ausdauertraining verbessert die Fähigkeit den Muskel zu versorgen
2. Argument:
Die Versorgung des Muskels spielt keine Rolle.

Damit widerlegt das 2. Argument das 1., wenn es schlüssig ist.

Außerdem definierst du Ausdauerleistung mit VO2max (siehe oben). Das, was man mit Ausdauerleistung versucht zu umschreiben ist stark korreliert mit dem VO2max, aber identisch sind diese beiden Begriffe nicht.

(Ich picke deine Aussagen heraus, weil du der Fragensteller bist)

--------------

Zitat von Doc

ich hab's Paper mal quergelesen -- da geht es -- so wie ich es verstanden habe -- nicht um unterstützendes Ausdauertraining, sondern darum, daß nicht gleichzeitig die aerobe und anaerobe Kapazität maximiert werden kann.

Worum es geht, spielt keine Rolle, solange bestimmte Aussagen getätigt werden, die für sich genommen Argumente bilden, oder aus welchen welche abgeleitet werden können.
Das dort kein empirisches Material, ist leider wahr. Andererseits wirst du bei eigener Recherche feststellen, dass die Studienlage so eindeutig ist, dass man mittlerweile behaupten kann, dass ein paralleles Ausdauertraining dem Muskelaufbauzielen entgegensteht (sie aber nicht maßgeblich einschränken muss und auch im Gesamtkontext "Sportler" fast immer besser als kein Ausdauertraining ist).

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Die Aussage ist trotzdem falsch, denn die "Energieraubthese" ist großer Käse, wenn man sich mal anschaut, wieviel Energie Hypertrophieprozesse erfordern, und wieviel der Körper an Energie aufnehmen kann (so wie du schon gesagt hast --> einfach mal mehr Essen).

[Rocky]

Wenn es ums Ausdauertraining geht im Bodybuilding ist das natürlich eine knifflige Sache.

Ich finde eher, dass es für Kraftsportler und Bodybuilder sinnvoller wäre das Ausdauertraining in Form von HIIT oder Tabata zu gestalten. Es ist bewiesen das die vo2 Max sich dadurch verbessert und auch Hormone, die dem Muskelaufbau und Fettabbau zuträglich sind, ausgeschüttet werden. Außerdem sind die beiden Arten besser zum Fettabbau geeignet.

Das Problem bei normalem Cardio ist auch, dass der Körper sich relativ schnell an die Belastung gewöhnt und dann die selbe Arbeit mit weniger Aufwand (weniger verbrannte Kalorien) verrichtet. Am besten wäre es zwischen den verschiedenen Ausdauerarten hin und her zu wechseln.

Regenerationstechnisch habe ich auch gemerkt, dass es in Sachen Fettabbau angenehmer ist 3x die Woche ein Krafttraining zu absolvieren und dazu noch 2 x HIIT als noch zusätzlich 3,4 oder 5 Mal Cardio zu machen, denn dann bleibt auch wenig Zeit zur Regeneration für den Körper. Das ist besonders wichtig, wenn er dazu noch im Kaloriendefizit ist.

[Bodycounter]

Öhm, ich hatte das mit den positiven Eigenschaften des Ausdauertrainings erwähnt? Im letzten Satz

Ich bin gerade etwas überfordert, soll Wursti eine neue Behauptung stellen oder ich?

[Dr_Frottee]

@Bodycounter: Wenn's nach mir geht, hast Du weiterhin das Wort.

Zitat von Wursti

Ich wollte dich irritieren (und auch etwaige andere kolleteral).

Aus persönlichem Interesse: Warum?

Zitat von Wursti

In der Aussagenlogik gibt es keine Quantoren

Dann muß sich in den 8 Jahren seit meinem Abschluß etwas geändert haben oder ich hab Müll gelernt. Und, um ehrlich zu sein, bin ich gerade zu faul, um es nachzuprüfen.

Zitat von Wursti

Ich bezeichne dieses Protokoll nicht als Ausdauertraining.

Du nicht, ich schon. Und in der Ausbildung zum Cardiotrainer wurde es ebenfalls als solches aufgeführt. Und ich meine, selbst im Hollmann/Hettinger: "Sportmedizin" fällt ein solches unter regeneratives Ausdauertraining.

Das sehe ich jetzt aber nicht als einen "Streitpunkt" zwischen uns beiden, sondern als ein Mangel an allgemein anerkannter Definition. Ich bin bei meiner Frage und Antwortrichtigkeit von den mir bekannten Definitionen ausgegangen. Wer andere und den mir bekannten widersprüchliche Definitionen verwendet, wird auch zu anderen Schlüssen kommen (können).

Nur wenn wir jetzt jede Aussage zunächst einmal auseinandernehmen würden und abklärten, wer welche Definition/Namensgebung wofür verwendet -- was für das gegenseitige Verständnis sicherlich förderlich wäre -- würden wir wohl noch am Ende dieses Jahres daran sitzen, gemeinsame Definitionen zu finden.

Ich bin an diesem Punkt selber in einem Zwiespalt, weil ich einerseits für klare und allgemein bekannte Definitionen bin, andererseits die Schwierigkeit kenne, mit nur 10-15 Menschen gemeinsame Definitionen zu finden.

Zweitens gehe ich (fast) jede Wette ein, dass du keinen Beleg dafür finden könntest, dass ein ähnliches Protokoll bei gesunden Menschen unter 40j. einen Effekt erzielen kannst. Als gesund definiere ich einen Menschen, der im Normbereich an relativem Gewicht liegt und einen aktiven Lebenstil pflegt.

Da haben wir auch schon wieder einen Definitionskonflikt. Was ist ein "normaler" Mensch mit einem Gewicht im "Normbereich"? Ist dieser Normbereich der von Medizinern (unterschiedlich) willkürliche Bereich, in dem ein Gewicht als normal von ihnen definiert wurde? Oder ist es der statistische Normbereich -- also Mittelwert plus/minus Standardabweichung?

Wenn zweites -- für welche (geografische) Region? In den USA ist es sicherlich anders als in Somalia oder Thailand.

Zitat von Wursti

1. Argument:
Ausdauertraining verbessert die Fähigkeit den Muskel zu versorgen
2. Argument:
Die Versorgung des Muskels spielt keine Rolle.

Ich verstehe nicht, wie Du auf zweitens kommst. Mein zweites Argument war der "Energieraub", den man durch entsprechende Energiezufuhr ausgleichen kann. Wie Du Deine Aussage daraus folgerst, verschließt sich mir.

Zitat von Wursti

Außerdem definierst du Ausdauerleistung mit VO2max (siehe oben). Das, was man mit Ausdauerleistung versucht zu umschreiben ist stark korreliert mit dem VO2max, aber identisch sind diese beiden Begriffe nicht.

Natürlich sind all unsere Definitionen und Aussagen nur unsere subjektive Abbildung der "wahren Welt" da draußen. Der Begriff Ausdauer ist an sich ja reichlich schwammig. Die VO_2_max hingegen kann man messen. Und ja, die VO_2_max ist lediglich eine Meßgröße für das, was wir gemeinhin mit Ausdauer bezeichnen. Und sie ist es offenbar deshalb, weil eine starke Korrelation besteht. (Wurde das eigentlich einmal anhand von Studien versucht zu falsifizieren? Ich meine nämlich, daß in den Sportwissenschaften aus praktischen Gründen "die Ausdauer" als die (rel.) VO_2_max "definiert" wurde.)

Zitat von Wursti

Worum es geht, spielt keine Rolle, solange bestimmte Aussagen getätigt werden, die für sich genommen Argumente bilden, oder aus welchen welche abgeleitet werden können.

Aber woher kommen diese Aussagen, die "Argumente" bilden oder aus denen welche abgeleitet werden können? Wäre eine Aussage wie "Ein Ei ist rot und enthält Raketentreibstoff" eine solche Aussage? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

Wenn du letzutlich darauf anspielst, daß wir alle verschieden sind, verschiedene Wahrnehmungen der Realität haben, in der Realität gleiche Dinge mit unterschiedlichen Namen benennen, wobei aber einige Namen für in der Realität unterschiedliche dinge wiederum gleich sind ... dann kommen wir mMn unweigerlich zu dem Schluß, daß entweder jegliche Kommunikation sinnlos ist oder daß wir unsere Sprache bzw. Bezeichnungen ganz neu aufbauen müßten. Wobei ich aber bezweifle, daß es dann besser wird, weil die ganzen unterschiedlichen Dinge, die wir mit Wahrgenommenem assoziieren zu vielfältig sind, als daß wir sie in dieser Differenzierung in Worte fassen könnten.

Zitat von Wursti

Andererseits wirst du bei eigener Recherche feststellen, dass die Studienlage so eindeutig ist, dass man mittlerweile behaupten kann, dass ein paralleles Ausdauertraining dem Muskelaufbauzielen entgegensteht (sie aber nicht maßgeblich einschränken muss und auch im Gesamtkontext "Sportler" fast immer besser als kein Ausdauertraining ist).

Diese Aussage ist mMn ein Widerspruch in sich: Wenn ein paralleles Ausdauertraining (wie definiert?) den Muskelaufbau nicht maßgeblich einschränkt, wie kann es dann den Muskelaufbau (maßgeblich) behindern?

Und wie gut war bei den Studien die (rel.) VO_2_max der Teilnehmer vor Beginn der Studie? Und wie hoch der z.B. FFMI? Wie lange liefen die Studien? Wurde der Muskelaufbau prozentual oder absolut gemessen?


Was mich immer noch wundert -- weil ich es nicht verstehe -- ist:

1. Welchen Zweck Du mit dem Post in "unserem" Spielthread verfolgst und
2. wieso Du alle Deine (mMn sehr interessanten und berechtigten) Einwände speziell bei meiner Frage bzw. Auflösung einwirfst, aber bei sehr vielen anderen vergleichbaren Aussagen nicht.

Viele Grüße
Doc

Aus persönlichem Interesse: Warum?

Irritation ist eines der wichtigsten Mittel bzw. einer der wichtigsten Geisteszustände der Historiker. Sie schafft ein Milieu von geistiger Offenheit, Skeptizismus und rüttelt an Paradigmen.

Dann muß sich in den 8 Jahren seit meinem Abschluß etwas geändert haben oder ich hab Müll gelernt. Und, um ehrlich zu sein, bin ich gerade zu faul, um es nachzuprüfen.

Du bist Mathematiker, oder?
Dann kann es sein, dass ihr in diesem Punkt nur eine sehr ungenügende Einführung in den Bereich genossen habt. Die Aussagenlogik (von diversen Mathematikern meines Umkreises als primitiv bezeichnet ) wird mEn nur in Analysis oder linearen Algebra eingeführt.
Die Aussagenlogik besteht nur aus Sätzen (Satzbuchstaben) und sechs Junktoren.
Für eine verünftige Beantwortung der Frage (oder Bezugnahme auf die Behauptung) ist aber nur durch Bezugnahme auf den Quantoren möglich. Daher Prädikatenlogik.

Du nicht, ich schon. Und in der Ausbildung zum Cardiotrainer wurde es ebenfalls als solches aufgeführt. Und ich meine, selbst im Hollmann/Hettinger: "Sportmedizin" fällt ein solches unter regeneratives Ausdauertraining.

Zunächst zu H/H:
Als Buch deutscher Autoren und Produkt deutschen sportwissenschaftlichen Diskurses. Daher sind ihre Aussagen in Abhängigkeit von der herkömmlichen sportwissenschaftlichen Terminologie, so dass diese Protokoll nur unter die Rubrik Ausdauertraining fallen kann, obwohl ein solches Protokoll eines der rein regenerativen Maßnahmen fällt.
Die Ausbildung zum Cardiotrainer ist hier auch nur in sofern relevant, soweit Begründungen angeführt wurden (die du nennen müsstest).
Beides fällt hier unter argumentum ad hominem.

Das sehe ich jetzt aber nicht als einen "Streitpunkt" zwischen uns beiden, sondern als ein Mangel an allgemein anerkannter Definition. Ich bin bei meiner Frage und Antwortrichtigkeit von den mir bekannten Definitionen ausgegangen. Wer andere und den mir bekannten widersprüchliche Definitionen verwendet, wird auch zu anderen Schlüssen kommen (können).

Richtig in Kombination mit dem folgenden Zitat. Problematisch ist nur, dass die minimale Vorraussetzung für Ausdauertraining, von diesem Protokoll (und ähnlichen) nicht erfüllt ist. Es trainiert eben nicht die Ausdauer.

Nur wenn wir jetzt jede Aussage zunächst einmal auseinandernehmen würden und abklärten, wer welche Definition/Namensgebung wofür verwendet -- was für das gegenseitige Verständnis sicherlich förderlich wäre -- würden wir wohl noch am Ende dieses Jahres daran sitzen, gemeinsame Definitionen zu finden.

Wenn du Lust hast können wir das machen (obwohl ich wahrscheinlich stark beeinflusst von meiner eigenen Terminologie bin, weswegen ich nicht ganz unvoreingenommen wäre).

Da haben wir auch schon wieder einen Definitionskonflikt. Was ist ein "normaler" Mensch mit einem Gewicht im "Normbereich"? Ist dieser Normbereich der von Medizinern (unterschiedlich) willkürliche Bereich, in dem ein Gewicht als normal von ihnen definiert wurde? Oder ist es der statistische Normbereich -- also Mittelwert plus/minus Standardabweichung?

Wenn zweites -- für welche (geografische) Region? In den USA ist es sicherlich anders als in Somalia oder Thailand.

Zugegeben. Ich habe die Kategorie "Norm" unreflektiert genutzt. Dann formuliere ich es umfassender:
Studien, die sich ausdrücklich nicht pathologischer Probanden bedient. Egal, welcher Normbereich angewandt wurde (nicht der Mittelbereich, sondern Normbereich für das, was als halbwegs gesund gilt).
Es dürfen keine absoluten Nichtsportler (Coachpotatoes) sein.

Ich bin an diesem Punkt selber in einem Zwiespalt, weil ich einerseits für klare und allgemein bekannte Definitionen bin, andererseits die Schwierigkeit kenne, mit nur 10-15 Menschen gemeinsame Definitionen zu finden.

Sicher ein analytisches Problem. Interessant wäre der Standpunkt eines meiner Dozenten, der die Existenz von analytischen Sätzen bezweifelt.
IMHO ist aber die beste Definiton diejenige, die den höchsten Operationalisierungsgrad und die größte Deckung mit der eigentlichen sportlichen Handlung hat. Als soziologischen Phänomen der Konsensbildung empfinde ich solche Probleme nicht (obwohl du im Bezug auf die bisherige wissenschaftliche Praxis Recht hast).

Ich verstehe nicht, wie Du auf zweitens kommst. Mein zweites Argument war der "Energieraub", den man durch entsprechende Energiezufuhr ausgleichen kann. Wie Du Deine Aussage daraus folgerst, verschließt sich mir.

Das erste Argument ist ja klar.
Wenn man allerdings einen Engpass in Sachen Versorgungssituation erweitern kann, muss die Existenz eines Engpasses vorrausgesetzt werden. Den ersten Teil halte ich für irrelevant, weil diese Regenerationsprozesse im Zeitfenster bis 5 Minuten eine Bedeutung haben, während Muskelwachstum (was Dreh- und Angelpunkt der Diskussion ist) eine sehr viel langfristiger Prozess ist.
Der zweite Teil postuliert eine bessere Ver- und Entsorgung durch Kapilarisierung. Mit anderen Worten eine bessere Versorgung mit Blut.
Wenn diese Versorgung allerdings verbessert werden kann, heißt es aber auch, dass es einen Transportengpass geben muss. Wenn es diesen gibt, kann es auch einen Energieengpass geben, weil die Energie eben auch über das Blut transportiert wird.
Da die Wahrheit beider Behauptung von der Existenz eines "Blutmangels" abhängen, sind entweder beide Behauptungen wahr oder nicht.

Natürlich sind all unsere Definitionen und Aussagen nur unsere subjektive Abbildung der "wahren Welt" da draußen. Der Begriff Ausdauer ist an sich ja reichlich schwammig. Die VO_2_max hingegen kann man messen. Und ja, die VO_2_max ist lediglich eine Meßgröße für das, was wir gemeinhin mit Ausdauer bezeichnen. Und sie ist es offenbar deshalb, weil eine starke Korrelation besteht. (Wurde das eigentlich einmal anhand von Studien versucht zu falsifizieren? Ich meine nämlich, daß in den Sportwissenschaften aus praktischen Gründen "die Ausdauer" als die (rel.) VO_2_max "definiert" wurde.)

Timothy Noakes MD argumentiert sehr stark dagegen. Auf www.powerruning.com findest du mehr oder weniger das meiste, was er in seinem "Lore of Running" geschrieben hat.
Eine stärkere Korrelation als zwischen Ausdauerleistung und VO2max hat man zwischen der Ausdauerleistungs und Kurzsprints und Sprungtest gefunden. (auch auf der Seite und bei Noakes zu finden).
Selbst in der Dreifaltigkeit des klassischen Modells (VO2max, Lactate threshold, running economy) ist die Ausdauerperformance von wesentlich mehr als vom VO2max abhängig. Außerdem könnte man sich nur durch Verbesserungen des VO2max verbessern, was die Verbesserung von ca. 20-50% bedeutet (mehr geht beim VO2max nicht). Das korreliert allerdings ganz und garnicht mit der Verbesserung mit der Laufperformance.

Aber woher kommen diese Aussagen, die "Argumente" bilden oder aus denen welche abgeleitet werden können? Wäre eine Aussage wie "Ein Ei ist rot und enthält Raketentreibstoff" eine solche Aussage? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

Wenn du letzutlich darauf anspielst, daß wir alle verschieden sind, verschiedene Wahrnehmungen der Realität haben, in der Realität gleiche Dinge mit unterschiedlichen Namen benennen, wobei aber einige Namen für in der Realität unterschiedliche dinge wiederum gleich sind ... dann kommen wir mMn unweigerlich zu dem Schluß, daß entweder jegliche Kommunikation sinnlos ist oder daß wir unsere Sprache bzw. Bezeichnungen ganz neu aufbauen müßten. Wobei ich aber bezweifle, daß es dann besser wird, weil die ganzen unterschiedlichen Dinge, die wir mit Wahrgenommenem assoziieren zu vielfältig sind, als daß wir sie in dieser Differenzierung in Worte fassen könnten.

Ich checke den Bezug zu meiner Aussage nicht. Ich meinte bloß, dass, selbst wenn es in dem Artikel um Rassismus in einer Hundezucht gehen würde, man eine empirisch belegte Aussage für die Existenz eines neuen aeroben Enzyms beim Menschen auch in einem Kontext verwenden darf, der über die Hundezucht hinausgeht.

Diese Aussage ist mMn ein Widerspruch in sich: Wenn ein paralleles Ausdauertraining (wie definiert?) den Muskelaufbau nicht maßgeblich einschränkt, wie kann es dann den Muskelaufbau (maßgeblich) behindern?

Es ist einschränkend. Das steht für sich. Für maßgeblich halte ich das nicht, weil die Einschränkung nur für Leute relevant ist, die ausschließlich Muskelaufbau betreiben wollen.
In der sportlichen Praxis eigentlich auch common sense (ohne eine vernünftige Definition von Ausdauertraining, also hier nur als Anektode und nicht als Argument zu verstehen; wäre auch wieder nur ein Fehlschluss).

Und wie gut war bei den Studien die (rel.) VO_2_max der Teilnehmer vor Beginn der Studie? Und wie hoch der z.B. FFMI? Wie lange liefen die Studien? Wurde der Muskelaufbau prozentual oder absolut gemessen?

Ich suche dir gerne die Studien, die meine Behauptung belegen heraus, aber erst nachdem du mir, welche lieferst, die deine Behauptung belegen:
Begründung:
Für meine gibt es welche, für deine (laut meiner Behauptung) nicht. Daher ist beides sinnlos. Denn du findest keine und ich brauche demnach keine (nicht nicht A = A ; Das Nichtauffinden von Belegen für dich belegt gleichzeitig meinen Standpunkt). Daher brauchen wir im Grunde keine geposteten Studien.

Welchen Zweck Du mit dem Post in "unserem" Spielthread verfolgst und

Siehe hier. Auskopplung einer Diskussion über das Thema.

@ishina:
Bei der Definiton werden wir mit Sicherheit auch auf deine Einwände und Fragen kommen (aufgehoben ist nicht aufgeschoben).