Thema: Frage zu Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs

[Braxel]

Hallo,

das Buch "Beyond Brawn" von Stuart McRobert, der sich ja wenig auf die Wissenschaft sondern mehr auf Erfahrung beruht (was vielleicht auch sinnvoll ist, da in der Medizin bezüglich Krafttraining noch nicht alles genau erklärt werden kann), hat mich noch etwas zum Nachdenken über Muskelhypertrophie und Kraftzuwachs und deren Zusammenhänge gebracht.
Denn McRobert schreibt, dass Muskelversagen nicht immer notwendig ist, um positive Ergebnisse zu erzielen. Das bedeutet für mich dann, dass Hypertrophie (also Verletzungen des Muskels, Miktrotraumatisierung usw.) nicht der einzige Grund für Muskel- und Kraftzuwachs ist. Das erscheint mir ja soweit logisch. Nur ist meine Frage, wie ansonsten Ergebnisse verzeichnet werden (vor allem aus wissenschaftlicher Sicht). Sehe ich das richtig, dass positive Wirkungen des Trainings im Allgemeinen durch Adaption erreicht werden, also durch die Anpassung des Mechanismus an die Umgebung, d.h. die Muskeln geraten in eine Art "Notsituation", auf die sie dann mit Verbesserungen der Muskelkraft- und Größe antworten? So wäre es sinnvoll, nicht immer bis zum Muskelversagen zu trainieren, sondern durch zeitweise etwas leichteres Training die Regenerationszeit zu verkürzen und somit auch das Risiko von Übertraining zu verringern, wobeit trotzdem oder gerade dadurch das bewältigte Gewicht konsequent erhöht werden kann. Kann man das noch irgendwie "medizinisch genauer" erklären? Und wie sieht es aus mit der Relation von Muskelzuwachs und Kraftzuwachs? Hängt dann die Vergrößerung des Muskelquerschnitts nicht nur mit Anzahl der Wiederholungen und Genetik zusammen, sondern auch, ob man bis zum Muskelversagen (auch wenn nur positives) trainiert und Hypertrophie verursacht oder ob man lediglich eine Adaption ohne extremes Muskelversagen hervorruft, was dann eher der Kraft zuträglich ist?

Nach McRobert ist für Muskelvergrößerung vor allem wichtig die Wiederholungen durchgängig durchzuführen und nicht nach jeder eine kurze Pause einzulegen und das etwas erhöhte Volumen. Wie lässt sich das aus medizinischer Sicht erklären?

Ich weiß, das war jetzt sehr viel auf einmal aber vielleicht ist jemand so nett und hilft mir etwas Ordnung in meine Gedanken zu bekommen^^...

Vielen Dank im voraus

[de-fortis]

Grüß dich Braxel,

Nur ist meine Frage, wie ansonsten Ergebnisse verzeichnet werden (vor allem aus wissenschaftlicher Sicht). Sehe ich das richtig, dass positive Wirkungen des Trainings im Allgemeinen durch Adaption erreicht werden, also durch die Anpassung des Mechanismus an die Umgebung, d.h. die Muskeln geraten in eine Art "Notsituation", auf die sie dann mit Verbesserungen der Muskelkraft- und Größe antworten?

Der Muskel passt sich an, er adaptiert also, je nach Belastungsart und Größe geschieht dies unterschiedlich. Nicht das Muskelversagen provoziert Muskelhypertrophie, sondern die Mikrotraumatisierung welche nicht vom Mv. abhängig ist. Sie wird durch eine Gewisse Dehnung unter Spannung erzeugt, man bezeichnet das herablassen eines Gewichtes/Widerstandes gegen die Schwerkraft bei Kontraktion und Dehnung des Muskels als exzentrisch dynamische Bewegung.

Die Kraft wird zum einen über Muskelhypertrophie und zum anderen über die Steigerung der intramuskulären Koordination verbessert. Die intramuskuläre Koordination beschreibt die Fähigkeit des Muskels diffenziert eine maximale Anzahl an Muskelfasern gleichzeitig zur Kontraktion anzuregen. Im Normalfall sind 100% hier nicht möglich, je untrainierter jedoch ein Mensch, desto weniger Fasern kann er rekrutieren, diese Fähigkeit lässt sich durchs Training, besonders im "Kraftbereich" von 2-5 reps forcieren.

Betreff Anpassung: nach einem sinnvollen Training sind Energiespeicher geleert und der Muskel verletzt (MT), in der Regenerationszeit werden die Speicher (Kh, Creatin) aufgefüllt und noch über ein kleines Maß hin im Vergleich zu vorher, erhöht. Dieser Zustand hält ein paar Tage an, folgen keine erneuten Reize = > Training, dann sinken sie aufs Ursprungslevel zurück.

So wäre es sinnvoll, nicht immer bis zum Muskelversagen zu trainieren, sondern durch zeitweise etwas leichteres Training die Regenerationszeit zu verkürzen und somit auch das Risiko von Übertraining zu verringern

Du differenzierst nur zwischen Mv. und leichtem Training? Ein Fehler! Was ist dazwischen? ... Normales, dennoch intensives und vor allem effektives Training vielleicht? Jab! Mv. ist nett, aber nicht essentiell um Muskeln aufzubauen und ein übermäßiges verwenden von Muskelversagen führt früher oder später zum Übertraining, nicht zwingend der Muskulatur, denn die lässt das auf Dauer kalt. Was hier Überlastet wird ist das Nervensystem, die Belastung ist auf Dauer einfach zu groß, der Körper und sein Metabolismus erholen sich rasch, das ZNS und co. aber brauchen hier länger. Schlag dir Bitte die Mv-Märchen aus dem Kopf, es ist nicht nötig, nötig ist viel Gewicht, eine saubere Ausführung, genügend Erholung und die dazu passende Ernährung.

Und wie sieht es aus mit der Relation von Muskelzuwachs und Kraftzuwachs?

Relation oder Korrelation? Ansich ist die Kraft in erster Linie davon abhängig wie groß die intramuskuläre Koordination ist, ein muskelbepackter Athlet kann eine hohe IK besitzen, oder eine niedrige, er kann die Kraft aber auch in gewissen Maße über seine hypertrophierte Muskulatur kompensieren und dennoch recht "stark" sein.

Nach McRobert ist für Muskelvergrößerung vor allem wichtig die Wiederholungen durchgängig durchzuführen und nicht nach jeder eine kurze Pause einzulegen

Ist schon korrekt, die HT benötigt einen ausreichend hohen Stimulus, man weiß aber mittlerweile auch das die TUT nicht entscheident fürs Wachstum ist und hier eher die Höhe der Spannung ausschlaggebend ist, sprich das Gewicht und hierzu noch eine saubere, nicht zu schnelle exzentrische(negative) Bewegungsphase. Aber es gibt ja auch noch PITT = > wir brauchen unbedingt noch einen "Kotzsmilie"

Ich denke das hier andere User noch ganz gut ergänzen können, aber für den Basic-Teil wars das von meiner Seite her.

[Braxel]

Vielen Dank schon mal für die schnelle und hilfreiche Antwort, hab dazu aber noch ein paar Fragen:

Zitat von de-fortis

Der Muskel passt sich an, er adaptiert also, je nach Belastungsart und Größe geschieht dies unterschiedlich. Nicht das Muskelversagen provoziert Muskelhypertrophie, sondern die Mikrotraumatisierung welche nicht vom Mv. abhängig ist. Sie wird durch eine Gewisse Dehnung unter Spannung erzeugt, man bezeichnet das herablassen eines Gewichtes/Widerstandes gegen die Schwerkraft bei Kontraktion und Dehnung des Muskels als exzentrisch dynamische Bewegung.

Das würde also bedeuten, dass sozusagen der einzige Grund für die positive Phase der Wiederholung der ist, dass man daraufhin eine negative Negativphase durchführen kann?

Zitat von de-fortis

Die Kraft wird zum einen über Muskelhypertrophie und zum anderen über die Steigerung der intramuskulären Koordination verbessert. Die intramuskuläre Koordination beschreibt die Fähigkeit des Muskels diffenziert eine maximale Anzahl an Muskelfasern gleichzeitig zur Kontraktion anzuregen. Im Normalfall sind 100% hier nicht möglich, je untrainierter jedoch ein Mensch, desto weniger Fasern kann er rekrutieren, diese Fähigkeit lässt sich durchs Training, besonders im "Kraftbereich" von 2-5 reps forcieren.

Betreff Anpassung: nach einem sinnvollen Training sind Energiespeicher geleert und der Muskel verletzt (MT), in der Regenerationszeit werden die Speicher (Kh, Creatin) aufgefüllt und noch über ein kleines Maß hin im Vergleich zu vorher, erhöht. Dieser Zustand hält ein paar Tage an, folgen keine erneuten Reize = > Training, dann sinken sie aufs Ursprungslevel zurück.

Und wie wird Muskelquerschnittsvergrößerung erreicht? Doch auch durch Muskelhypertrophie oder? Und ist jetzt Adaption mit Hypertrophie gleichzusetzen? Wird der Muskel IMMER verletzt? Es erfordert doch schon eine gewisse Intensität für Verletzung und damit MT des Muskels oder?

Zitat von de-fortis

Du differenzierst nur zwischen Mv. und leichtem Training? Ein Fehler! Was ist dazwischen? ... Normales, dennoch intensives und vor allem effektives Training vielleicht? Jab! Mv. ist nett, aber nicht essentiell um Muskeln aufzubauen und ein übermäßiges verwenden von Muskelversagen führt früher oder später zum Übertraining, nicht zwingend der Muskulatur, denn die lässt das auf Dauer kalt. Was hier Überlastet wird ist das Nervensystem, die Belastung ist auf Dauer einfach zu groß, der Körper und sein Metabolismus erholen sich rasch, das ZNS und co. aber brauchen hier länger. Schlag dir Bitte die Mv-Märchen aus dem Kopf, es ist nicht nötig, nötig ist viel Gewicht, eine saubere Ausführung, genügend Erholung und die dazu passende Ernährung.

Nein, ich habe gar nicht zwischen Mv und leichtem Training, sondern zwischen Mv und etwas leichterem Training ALS Mv differenziert^^... Ja, aber das sehe ich genauso wie du, nur ist es denn nicht so, dass wenn Mv erreicht wird auch gleichzeitig die MT stärker ist, da ja mehr Negativphasen durchgeführt wurden?

Zitat von de-fortis

Relation oder Korrelation? Ansich ist die Kraft in erster Linie davon abhängig wie groß die intramuskuläre Koordination ist, ein muskelbepackter Athlet kann eine hohe IK besitzen, oder eine niedrige, er kann die Kraft aber auch in gewissen Maße über seine hypertrophierte Muskulatur kompensieren und dennoch recht "stark" sein.

Wegen der hypertrophierten Muskulatur hat er dieser dann hingegen einen größeren Speicher für gewisse Substanzen wie Creatin?

Zitat von de-fortis

Ist schon korrekt, die HT benötigt einen ausreichend hohen Stimulus, man weiß aber mittlerweile auch das die TUT nicht entscheident fürs Wachstum ist und hier eher die Höhe der Spannung ausschlaggebend ist, sprich das Gewicht und hierzu noch eine saubere, nicht zu schnelle exzentrische(negative) Bewegungsphase. Aber es gibt ja auch noch PITT = > wir brauchen unbedingt noch einen "Kotzsmilie"

Was ist "TUT"?^^

[de-fortis]

Das würde also bedeuten, dass sozusagen der einzige Grund für die positive Phase der Wiederholung der ist, dass man daraufhin eine negative Negativphase durchführen kann?

Nein, auch die Konzentrische Phase hat ihre Daseinsberechtigung, Hauptauslöser der MTs ist zwar die exzentrische Phase, aber rein exzentrisches Training endet zu schnell in Akkomodation (Abnahme der Adaption). Normales dynamisches Training = Konzentrisch/Exzentrisch und meinetwegen 1-2 sec. statisches halten.

Und wie wird Muskelquerschnittsvergrößerung erreicht? Doch auch durch Muskelhypertrophie oder? Und ist jetzt Adaption mit Hypertrophie gleichzusetzen? Wird der Muskel IMMER verletzt? Es erfordert doch schon eine gewisse Intensität für Verletzung und damit MT des Muskels oder?

Die Hypertrophie ist eine Möglichkeit der Adaption, der Muskel lagert vermehrt Eiweiß ein und die Myosinfäden werden dicker = > Querschnittsvergrößerung. Intensives Training provoziert MTs, Pauschal kann man das natürlich so ausdrücken, dass intensiv = kurz und hart, wenn das Training mit Variation versehen wird, es in relativ kurzer Zeit ausgeführt wird und man regelmäßig die Arbeitsgewichte steigert, dann ist es intensiv. Verschiedene Techniken wie Nachdrücken, Negativsätze, Dropsätze, Supersätze etc. können hier noch einen draufsetzen, nicht alle dieser Techniken stimulieren aber deshalb eine höhere Mikrotraumatisierung. Immer wird er nicht verletzt, wenn du dein Arbeitsgewicht nicht mehr steigerst und keine überschwelligen Reize setzt, passiert wenig bis gar nichts, nicht umsonst passt sich der Muskel an, um beim nächsten Training auch die letzte Belastung abzukönnen.

nur ist es denn nicht so, dass wenn Mv erreicht wird auch gleichzeitig die MT stärker ist, da ja mehr Negativphasen durchgeführt wurden?

Nö, ich kann 9 Reps mit 50 Kg ausführen und bis zum Mv. gehen, oder ich nehm 48 Kg und mache 9 reps non-Mv. Ist zwar etwas weniger Gewicht, aber der Unterschied der Mikrotraumatisierung ist nicht zwingend signifikant, zudem ist non Mv. regenerationsfreundlicher. Am Ende kommts hier nicht auf 1-2 Wdh an, sondern darauf wie ich trainiert habe. Habe ich gesteigert? Verzeichne ich Progression? Führe ich die Übung sauber und korrekt aus? ...

Wegen der hypertrophierten Muskulatur hat er dieser dann hingegen einen größeren Speicher für gewisse Substanzen wie Creatin?

Nein (auch wenn mehr Creatin auch kräftiger macht, im Vergleich zum Kraftsportler nimmt sich das jedoch nicht viel), aber ein größerer Querschnitt bringt natürlich auch eine gewisse Kraftzunahme mit sich, aber jetzt hast du mich erwischt, natürlich verbessert auch der muskelbepackte Athlet seine intramuskuläre Koordination, zwar nicht in dem Maße wie ein Kraftsportler, aber HT zieht auch eine gewisse IK-Verbesserung nach sich. Würde der Athlet aber zusätzlich zum HT-Training im MK-Bereich von 2-5 reps trainieren, wäre er insgesamt stärker.... Das 5x5 System ist hier z.B. ein guter Mittelweg. Dennoch siehst du ja das BBler muskulöser als Kraftsportler sind und dennoch weniger Gewicht bewegen, eben weil die Kraftsportler ne höhere IK besitzen.

Was ist "TUT"?^^

Time-Under-Tension: die Zeit in der ein Muskel unter Spannung steht.

[Braxel]

Zitat von de-fortis

Die Hypertrophie ist eine Möglichkeit der Adaption, der Muskel lagert vermehrt Eiweiß ein und die Myosinfäden werden dicker = > Querschnittsvergrößerung. Intensives Training provoziert MTs, Pauschal kann man das natürlich so ausdrücken, dass intensiv = kurz und hart, wenn das Training mit Variation versehen wird, es in relativ kurzer Zeit ausgeführt wird und man regelmäßig die Arbeitsgewichte steigert, dann ist es intensiv. Verschiedene Techniken wie Nackdrücken, Negativsätze, Dropsätze, Supersätze etc. können hier noch einen draufsetzen, nicht alle dieser Techniken stimulieren aber deshalb eine höhere Mikrotraumatisierung.

Was sind die anderen Möglichkeiten der Adaption und wodurch werden diese ausgelöst?

Zitat von de-fortis

Nö, ich kann 9 Reps mit 50 Kg ausführen und bis zum Mv. gehen, oder ich nehm 48 Kg und mache 9 reps non-Mv. Ist zwar etwas weniger Gewicht, aber der Unterschied der Mikrotraumatisierung ist nicht zwingend signifikant. Am Ende kommts hier nicht auf 1-2 Wdh an, sondern darauf wie ich trainiert habe. Habe ich gesteigert? Verzeichne ich Progression? Führe ich die Übung sauber und korrekt aus? ...

und diese 9 reps non-Mv verringern das Risiko von Übertraining und ermöglichen damit eine konstante Gewichtssteigerung? (Zitat McRobert: "poundage progression in good form" ;-) )

Trotzdem kann es auch gegen Ende eines Zyklus sinnvoll sein, bis zum Muskelversagen zu trainieren und evtl intensitätstechniken dazuzunehmen, um die letzten gewichtssteigerungen für eine übung "herauszukitzeln" (vorausgesetzt man hat anschließend auch genug erholung(szeit)), und dann erst einen neuen zyklus zu beginnen.
Der Sinn darin, nicht immer bis zum Mv zu trainiern, liegt an der dann (wahrscheinlich eher unnötigen) längeren Regenerationszeit, die benötigt wird. Du hast also auch soweit die gleichen Ansichten wie McRobert und hältst sie auch auf wissenschaftlicher Ebene haltbar oder?

Zitat von de-fortis

Nein, aber ein größerer Querschnitt bringt natürlich auch eine gewisse Kraftzunahme mit sich, aber jetzt hast du mich erwischt, natürlich verbessert auch der muskelbepackte Athlet seine intramuskuläre Koordination, zwar nicht in dem Maße wie ein Kraftsportler, aber HT zieht auch eine gewisse IK-Verbesserung nach sich. Würde der Athlet aber zusätzlich zum HT-Training im MK-Bereich von 2-5 reps trainieren, wäre er insgesamt stärker.... Das 5x5 System ist hier z.B. ein guter Mittelweg. Dennoch siehst du ja das BBler muskulöser als Kraftsportler sind und dennoch weniger Gewicht bewegen, eben weil die Kraftsportler ne höhere IK besitzen. Irgendwie hab ich das jetzt sehr ungünstig erklärt

Ne ich denk ich weiß, was du meinst^^...grob gesagt, die Adaption, die Kraftsportler im low-rep bereich erzielen, ist eine andere als die muskelquerschnittsvergrößernde bei bodybuildern. richtig?

[de-fortis]

Was sind die anderen Möglichkeiten der Adaption und wodurch werden diese ausgelöst?

Da gibts ne riesen Latte... Vergrößerung der Energiespeicher (Kh, Creatin), Verbesserung von Intra- und Intermuskulärer Koordination, Verbesserung von Reaktion und Differenzierungsfähigkeit, Ermüdungsresistens in vers. Kraftbereichen, Verbesserung des Energiestoffwechsels, Erhöhung von Vitalkapazität, O2 Ausnutzung, vermehrte Kapillarisierung uvm. Ausgelöst durch: Training Ne im Ernst, im Bereich Krafttraining eben Hauptsächlich die Koordination, der Energiestoffwechsel und das Herz-Kreislaufsystem. Naja und neben HT gibts eben noch Hyperplasie, die Querschnittsvergrößerung durch Vermehrung der Zellen. Ist seltener und wird eher durch rein exzentrische Belastungen im Hardcore-Bereich ausgelöst.

Mv. sollte man nicht völlig verbannen, es gibt genug Techniken und Trainingsarten in denen es Berechtigung findet, man denke an Blocktraining oder Mikrostoßzyklen, auch in Loads von DFT kann man sich etwas loaden und overloaden. Dauerhaft und übermäßiges Mv. aber kann zum Übertraining des ZNS führen.

grob gesagt, die Adaption, die Kraftsportler im low-rep bereich erzielen, ist eine andere als die muskelquerschnittsvergrößernde bei bodybuildern. richtig?

Ganz grob: beide nutzen die Hypertrophie und die IK-Verbesserung, der BBler aber hypertrophiert mehr und der Kraftsportler verbessert die IK im höheren Maße, HT hat hier weniger Einfluss. IK erhöht allerdings nicht den Muskelquerschnitt, denn die IK-Adaption beruht auf neurologischer Ebene.

[Braxel]

Ok, vielen Dank. Das hat mir sehr weitergeholfen. :-)

[redd]

Nicht das Muskelversagen provoziert Muskelhypertrophie, sondern die Mikrotraumatisierung welche nicht vom Mv. abhängig ist.

mich würde deine Begründung interessieren, wieso man kein Muselversagen für Hypertrophie/MT bedarf.

Betreff Anpassung: nach einem sinnvollen Training sind Energiespeicher geleert und der Muskel verletzt (MT),...

bitte auch hier, wie verknüpft du deine Ansicht, MT - und damit HT - hat kein MV nötig, mit der Entleerung der Speicher, die ja erst bei MV leer sind?

Ist schon korrekt, die HT benötigt einen ausreichend hohen Stimulus, man weiß aber mittlerweile auch das die TUT nicht entscheident fürs Wachstum ist und hier eher die Höhe der Spannung ausschlaggebend ist, sprich das Gewicht

tja, da gibt es auch andere Ansichten. Manche Autoren sind der Ansicht, dass zwar eine Mindestreizhöhe nötig ist (ca 60% 1 RM), aber dann die Reizdauer DER Faktor für optimale HT ist. wie siehst du das?

... und hierzu noch eine saubere, nicht zu schnelle exzentrische(negative) Bewegungsphase.

wieso sollte die exz. Bewegung denn nicht zu schnell sein?

so long

[dissection]

Mikrotraumata hängen nicht mit Muskelversagen zwangsläufig zusammen, weil es getrennte Prozesse sind. Muskelversagen ist verursacht durch eine lückenhafte Energieversorgung des Muskels. Ganz weg ist die Energie (=ATP) nicht, denn das würde zum rigor mortis führen. Muskelversagen erhöht sicherlich das Ausmaß der Mikrotraumatisierung, da in dieser Phase ebenfalls weniger Kraft aktiv von kontraktilen Elementen gegen einen Widerstand aufgebracht werden kann (siehe meine Erläuterungen in Artikelvorschläge--> Muskelkater und Hypertrophie...).

Notwendig ist Muskelversagen sicherlich nicht um Hypertrophie herbeizuführen, das gilt insbesondere für Anfänger, bei denen die Koordination noch nicht so stark geschult ist, dass auftretende Kräfte optimal kompensiert werden können.
Mikrotraumata an sich sind sicherlich von großer Bedeutung für die Hypertrophie.

[redd]

ja die Dissection ist ja auch da, gruuus
meine Fragen waren nicht jedoch an dich gerichtet.
aber:

Mikrotraumata hängen nicht mit Muskelversagen zwangsläufig zusammen, weil es getrennte Prozesse sind.

gerade dafür wollte ich ja eine Begründung, weil das die Aussage war.

Muskelversagen ist verursacht durch eine lückenhafte Energieversorgung des Muskels. Ganz weg ist die Energie (=ATP) nicht, denn das würde zum rigor mortis führen.

freilich, geht es beim muskulären Versagen, was zum ermüdungsbedingten Abbruch führt, um eine mangelnde Versorgung der sek. Energieträger (CP, KH) zur resynth. des ATP, aber es gibt ja sehr wohl eine Grundtheorie zur HT in Verbindung mit ATP. (Fällt sie dir ein wohl ein? )

so long

redd, wenn du eine Begründung einforderst musst diese Forderung auch begründen. Das einzige (wissenschaftliche) Mittel dazu ist das zu Begründende zu problematisieren. Wenn du das tust, ist deine Frage berechtigt. Tust du das nicht, ist die betreffende Aussage nicht problematisch und damit nicht erklärungsbedürftig.

[redd]

aber nein. es wurden Behaubtungen aufgestellt, diese möchte ich einfach begründet haben, das ist alles. Dann ist ein Interesse an diesen Begründungen/Themen eine ausreichende Forderung, quasi ein Wissensdurst. Man will es einfach wissen. Also der Urgrund allen Wissens. Fragen sind nur dann unberechtigt, wenn deren Antworten sich schon aus der Behaubtung ergeben, bzw. in sich widersprüchlich sind.

so long

es wurden Behaubtungen aufgestellt, diese möchte ich einfach begründet haben, das ist alles.

Jetzt hast du lediglich eine Aussage herausgepickt und sie von ihrem Zusammehang gelöst.

(1) Zu begründen sind diejenigen Behauptungen, die problematisch sind. Ansonsten gelten sie als Erklärung.[1]
(2) Eine Behauptung zu problematisieren ist notwendige Bedingung für die Qualität "problematisch", also gilt bei fehlender Problematisierung die unter (1) postulierte Begründungsfreiheit. [2]
(3) Problematisierung heißt aber, das selbstverständlich seinerseits begründet wird, weshalb diese Behauptung problematisch ist. Ansonsten wäre eben diese Qualitätsbehauptung durch eine unbegründete Frage zu bezweifeln, (4) der Prozess wäre selbstreferenziell und würde als Subsystem ausdifferenziert werden und das Muttersystem (hier das Ontopicthema) irritieren. [3]

(4) ist selbstverständlich zu vermeiden im Rahmen einer sachbezogenen Diskussion, sonst wäre auch dei On- und Offtopicregelung hinfällig, denn sie rekuriert auf einem Spezialfall der Ausdifferenzierung (Wahrheitsgehalt einer Subjunktion). Entweder du problematisierst[4] oder lässt es sein.

Zitat von redd

aber nein. es wurden Behaubtungen aufgestellt, diese möchte ich einfach begründet haben, das ist alles. Dann ist ein Interesse an diesen Begründungen/Themen eine ausreichende Forderung, quasi ein Wissensdurst.

Fehlschluss durch fehlerhafte Verwendung der Subjunktion (vgl. Beckermanns Einführung in die Logik). Aus deinem Wollen folgt erstmal garnichts. Auch nicht, wenn man Wissensdurst positiv konnotiert.

Fragen sind nur dann unberechtigt, wenn deren Antworten sich schon aus der Behaubtung ergeben, bzw. in sich widersprüchlich sind.

Bei wissenschaftlichen Fragen gelten die Regeln der Wissenschaftlichkeit. Fragen deiner Charakterisierung sind nicht unberechtigt, sondern überflüssig (schon im Inhalt enthalten) oder falsch (in sich widersprüchlich).

[1] Copi, Einführung in die Logik
[2] Franck, Handbuch. Wissenschaftlichen Arbeitens
[3] Luhmann, Einführung in die Systemtheorie
[4] Wissensdurst macht Aussagen nicht problematisch, zumindest nicht wissenschaftlich, aber da du hier wissenschaftliche Begründungen suchst, musst du dich konsequenter Weise den wissenschaftlichen Regeln unterwerfen

@Threadsteller:
Wenn du dein Problem nicht ausreichend erörtert siehst, trenne ich diese Diskussion ab.

[redd]

@ wursti
du machst viel Rauch um gar nichts. Du argumentiert wie Deutschlehrer, die sich mal naturwissenschaftlich betätigen wollen.
Wenn du dir unter dem Wort Begründung nichts vorstellen kannst, denke dir einfach stattdessen, der Behaubter soll seine Behaubtung näher erläutern.

Zu begründen sind diejenigen Behauptungen, die problematisch sind. Ansonsten gelten sie als Erklärung.

das ist es ja gerade. Was problematisch ist, bzw. was einem als Erklärung reicht, ist natürlich individuell verschieden, das sollte eigendlich klar sein.
Aber wenn du meinst, du kannst aus folg. Behaubtung Erklärungen ziehen, dann zeige mal was du kannst, und dann zeige doch auch, wozu du zu folg. Behaubtung von de-fortis einen deiner geforderten Bezüge siehst, so, dass man abhängig von diesem verschiedene Begründungen abgeben kann:

"Nicht das Muskelversagen provoziert Muskelhypertrophie, sondern die Mikrotraumatisierung welche nicht vom Mv. abhängig ist."

Aber offen gesagt, ich finde deine Gedanken weder sonderlich interessant noch beziehen sich meine Fragen zum Thema auf dich. Wenn DU aus dem Thema etwas anders machen willst (sonst will das niemand), dann eröffne einen seperaten threat.

@ de-fortis.
Ich will einfach nur eine nähere Erläuterung, evtl. eine Dis. zur obigen Behaubtung. Und zwar in dem sachlichen Stil, in den du schon oben geschrieben hat.

so long

[de-fortis]

Zitat von redd

mich würde deine Begründung interessieren, wieso man kein Muselversagen für Hypertrophie/MT bedarf.

Wie oben erwähnt und wie Dissection auch gesagt hat, ist die Mikrotraumatisierung in erster Linie von der exzentrischen Belastung auf den Muskel abhängig. Natürlich muss das Training auch die nötigen Parameter der Intensität mitbringen, jedoch hat das weniger mit Mv. zu tun. MTs sind nicht vom Mv. abhängig.

bitte auch hier, wie verknüpft du deine Ansicht, MT - und damit HT - hat kein MV nötig, mit der Entleerung der Speicher, die ja erst bei MV leer sind?

Siehe Dissection: ganz leer sind die Speicher nicht und was mich jetzt interessiert, worin siehst du da jetzt einen ZUsammenhang? Was haben geleerte Speicher mit HT, MTs zu tun?

tja, da gibt es auch andere Ansichten. Manche Autoren sind der Ansicht, dass zwar eine Mindestreizhöhe nötig ist (ca 60% 1 RM), aber dann die Reizdauer DER Faktor für optimale HT ist. wie siehst du das?

Es sin sicherlich mehrere Faktoren und im Prinzip sind das hier auch eher schwammige Diskussionen. Reizdauer und höhe der Spannung sind m.M.n. Haupteinflussfaktoren, dies neben dem Arbeitsgewicht und Ausführung(Kadenz, sauber/gecheatet).

wieso sollte die exz. Bewegung denn nicht zu schnell sein?

Zu schnell bedeutet auch die Spannungsdauer zu minimieren und ein herabfallenlassen, bzw. zu schnelles ausführen der negativen Phase provoziert am Ende auch weniger MTs. Auf die Exz. Phase immer acht geben.