Thema: ST / FT Verhältnis

[stefan80]

Hallo
habe ein paar fragen
gibt es eine Übersicht welche Muskelgruppen
mehr aus ST oder FT bestehen..
oder gibts es einen anderen Ansatz..
z.B. Rumpfferne Muskel mehr aus ST Fasern



Danke

[Bodycounter]

Das Verhältnis von ST- und FT-Fasern ist zum Großteil genetisch bedingt. Es gibt aber auch Studien, bei denen gesagt wird, dass dieses Verhältnis durch intensives Training leicht beeinflussbar ist.

[de-fortis]

Das Verhältnis ist zunächst wie BC erwähnt, genetisch determiniert. Allerdings ist der Körper wohl in der Lage hier adaptiv zu reagieren, evtl. sucht Marmor hier ein paar Textpassagen aus der üblichen Literatur.

Die ST-Fasern finden sich jedoch primär in Muskeln mit stützmotorischer Funktion, als Beispiel könnte hier die Rückenstreckermuskulutatur Oberbegriff: m.erector spinae dienen. Am Oberarm befindliche Muskeln wie der m.biceps brachii oder der Ellenbogenstrecker m.triceps brachii, beinhalten überwiegend FT-Fasern, da es hier zumeist um schnelle/kräftige Bewegungen geht.

Laut [1] lässt sich allerdings durch bestätigte Muskelbiopsien an vers. Sportlern feststellen, dass Ausdauersportler in bestimmten Zielmuskeln einen erhöhten Anteil an ST und Schnellkraftsportler wie Sprinter oder Gewichtheber, eher mehr FT-Fasern besitzen.


[1] Sportphysiologie, Horst de Marèes, Sportverlag Strauß, 9.Aufl.

[MarmorStein]

Zitat von Stefan80

gibt es eine Übersicht welche Muskelgruppen
mehr aus ST oder FT bestehen.
oder gibts es einen anderen Ansatz..

Es finden sich scheinbar, wie de-fortis schon bemerkt hat, in Muskeln mit Stützfunktion mehr ST-Fasern als in Muskeln, deren Hauptaufgabe in der Zielmotorik zu finden ist [4,5].

Ansonsten ein bisschen "nice to know" Hintergrund: Laut z.B. [1] ging man schon in den 80ern davon aus, dass es keine definierte Anzahl von "Faserarten" gibt, sondern eher ein flexibles Kontinuum existiert, welches sich u.A. aus den verschiedenen Formen schwerer und leichter Myosinketten, ergibt (vgl. auch [5]). Dieses Kontinuum lässt sich aber scheinbar grob in drei „Familien“ einteilen: Typ-I, Typ-IIA und Typ-IIX [5]. Diese passen sich scheinbar auch in Folge Trainingsbelastungen an. Es wurde aber auch davon Ausgegangen, dass die Veränderungen mehr innerhalb der FT-Faserfamilie statt finden, und weniger Familienübergreifend (also z.B. weniger von FT zu ST) [1,2]. Heute weiß man, dass sich die Muskelfasertypen über die Innervationsfrequenz verändern lassen. Nimmt man eine schnelle Muskelfaser und stimuliert sie mit 10Hz, kann sie in eine langsame Faser umgewandelt werden. Anders herum, innerviert man eine langsame Muskelfaser mit 100Hz, so kann sie sich in eine schnelle wandeln [3,4].

Literatur:
[1] Ingalls C.P. (1973). Nature vs. nurture: can exercise really alter fiber type composition in human skeletal muscle? J Appl Physiol 34: 107-111
[2] Ingjer F. (1978). Effects of endurance training on muscle fibre ATP-ASE activity, capillary supply and mitochondrial content in man. J. Physiol. 294. 419-432
[3] Deetjen P. (Hrsg.), Speckmann E.J. (Hrsg.), Hescheler J. (Hrsg.). (2005). Physiologie. 4.A. Elsevier Urban & Fischer: München – Jena
[4] Markworth P. (2007). Sportmedizin – Physiologische Grundlagen. 21.Auflage. Rowohlt Taschenbuch Verlag GmbH: Reinbek bei Hamburg
[5] Linke W., Pfitzer G. (2007). Kontraktionsmechanismen. In: Schmidt R.F. (Hrsg.), Lang F. (Hrsg.). Physiologie des Menschen. Mit Pathophysiologie. 30. A. S. 111-139. Springer Medizin Verlag: Heidelberg

[stefan80]

hi

1.
eine frage zu dieser Umwandlung..
bsp Waden..
dem nach sprechen Waden auf sehr schweres gewicht.. bzw wenige wdh schlecht an..

weil es in diesem muskel noch nicht viele schnelle faser gibt..
würde ich jetzt aber sehr schweres training häufiger ausführen bilden sich dort weiße fasern und dann würde das schwere train anschlagen...

was beideuten würde egal wie sich der muskel zusammensetzt aus FT oder ST.. möglichst mit hohen Gewicht train.. ??


2.
Was geschieht benn ich dann in einer trainingseinheit wenn ich im Ka und Max bereich trainiere..verändere ich dann die faserzusammensetztung zu FT oder ST.. oder bleibt alles beim alten..

[sportsfreund]

@ 1.: Ich glaube, es ist wesentlich komplexer und komplizierter, sodass man anhand der Faserarten nicht die Richtung für "effektives" Training vorgeben kann. Effektiv hier gemeint im Sinne von Muskelaufbau.

@ 2.: Im KA-Bereich trainierst du viel stoffwechseltechnisch gesehen, bei Max die neuronale Ansteuerung. Deine Faserarten wirst du nur zu einem geringen Teil ändern können. Imho kann man das vernachlässigen.

[MarmorStein]

Zitat von stefan80

würde ich jetzt aber sehr schweres training häufiger ausführen bilden sich dort weiße fasern und dann würde das schwere train anschlagen...

Das ist per se nicht gesagt. Denn wie oben beschrieben, scheint die Faserart (auch) von der Innervationsfrequenz abzuhängen. Sollte das innervierende Neuron aus irgendeinem Grund (z.B. sind ST-Fasern innervierende Alpha-Motoneurone kleiner als die FT-innervierenden, vgl. z.B. [1]) nicht schneller als z.B. 10Hz feuern können, würde unabhängig von der Muskelbelastung keine Faseränderung passieren (natürlich vorausgesetzt, die Innervationsfrequenz ist das einzige relevante Kriterium).

Zitat von stefan80

Was geschieht benn ich dann in einer trainingseinheit wenn ich im Ka und Max bereich trainiere..verändere ich dann die faserzusammensetztung zu FT oder ST.. oder bleibt alles beim alten..

Who knows?

Literatur:
[1] Benninghoff, Drenckhahn, D. (2003). Anatomie Band 2. 16.A. Urban & Fischer: München – Jena

[stefan80]

hi
was könnten Ursachen sein dafür das
FT-innervierenden Alpha-Motoneurone, nicht schneller als z.B. 10Hz feuern könnten ??

dachte die Innervationsfrequenz ist nicht veränderbar??
oder gibt es da doch eine möglichkeit,,,
z.B. schnelle Bewegungen bei geringem Load für FT...was jedoch umstritten zu sein scheint

[MarmorStein]

Zitat von stefan80

was könnten Ursachen sein dafür das
FT-innervierenden Alpha-Motoneurone, nicht schneller als z.B. 10Hz feuern könnten ??

Nunja, scheinbar ist es ja so, dass wenn das Neuron nicht allzu schnell feuert (bzw. feuern kann), es auch keine FT-Fasern innerviert

Respektive, falls Du auf die Versuche anspielst: man hat (meiner Information nach) die Nerven grob gesagt "durchgeschnippelt und an die Fasern des anderen Typs angeknüpft".

[Dr_Frottee]

Auch Nervenfasern werden, ebenso wie Muskelfasern) in die Typen Ia, Ib und II eingeteilt (nach Lloyd und Hunt). Die Ia- und Ib-Fasern haben einen Durchmesser von 15µm und eine Leitungsgeschwindigkeit von 100m/s, die II-Fasern einen durchmesser von 10µm und eine Leitungsgeschwindigkeit von 60m/s. [1]

Weiterhin wurde festgestellt, daß sich der Muskelfasertyp entsprechend der Nervenversorgung ändert [2] -- wenn z.B. eine Ia-Muskelfaser zuvor von einem Ia-Nerv versorgt wurde, dann getrennt wird und danach an einen Typ-II-Nerv "angeschlossen" wird, dann ändert sich auch die Muskelfaser zum Typ II.


Grüße
Doc


[1]: Thews/Mutschler/Vaupel: "Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie des Menschen", 5. Auflage, Wiss. Verl.-Ges., 1999, S. 90

[2]: Thorsten Gehrke: "Sportanatomie", 5. Auflage 2004, Rowohlt Taschenbuch Verlag Feb. 1999, S. 40.

[MarmorStein]

Zitat von Dr_Frottee

Auch Nervenfasern werden, ebenso wie Muskelfasern) in die Typen Ia, Ib und II eingeteilt (nach Lloyd und Hunt). Die Ia- und Ib-Fasern haben einen Durchmesser von 15µm und eine Leitungsgeschwindigkeit von 100m/s, die II-Fasern einen durchmesser von 10µm und eine Leitungsgeschwindigkeit von 60m/s.

Vorsicht: Wir sprechen hier von motorischen Nerven! Die Einteilung von Lloyd und Hunt erfasst nur sensorische Nerven. Nicht verwechseln!

[Dr_Frottee]

Da bin ich jetzt zuwenig Physiologe -- kannst Du mir bitte die Funktion bzw. den Unterschied erklären? Ich kenne noch den Unterschied zwischen efferenten und afferenten Nerven -- und da die genannten Nervenfasern nach Lloyd und Hunt dienen sowohl als afferente wie als efferente Nerven lt. [1].

Hab eben bei [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] nochmal geschaut, wo afferent mit sensorisch gleichgesetzt wird und efferent mit motorisch bzw. sekretorisch. Demnach widersprechen sich Deine Aussage, Marmor, und meine Quelle [1] und/oder Wikipedia.

Was machen wir da jetzt?

Grüße
Doc

[1]: Thews/Mutschler/Vaupel: "Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie des Menschen", 5. Auflage, Wiss. Verl.-Ges., 1999, S. 90

[Dr_Frottee]

Urghs!!! SORRY!!! Ich nehm alles zurück. Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Steht im Thews/Mutschler/Vaupel an einer für mich etwas unglücklichen Stelle, daß Marmor richtig liegt : "Die Einteilung nach Lloyd und Hunt gilt nur für die afferenten Fasern ..."

[MarmorStein]

^^ na toll ... jetzt hatte ich schon so einen schönen Text aufgesetzt

[stefan80]

@ maromrstein

unter 9
Zitat
Nunja, scheinbar ist es ja so, dass wenn das Neuron nicht allzu schnell feuert (bzw. feuern kann), es auch keine FT-Fasern innerviert


Warum sollte das Neuron nicht feuern?? wenn der load entsprechend hoch ist ??


@all
ist es möglich die Nerven dahin zu bewegen das aus langsam feuernden Nerven schneller feuernde werden? und somit mehr FT fasern angesprochen werden..
oder gibt es andere möglichkeiten deren Anzahl zu erhöhen ?