Thema: Verständnisfrage zu Max.-Kraft/Leistung

[MeisterLou]

Hey Guys,

nach längerer Mitlesezeit möchte ich mich mal mit folgender, zugegebenerweise nicht leicht durchschaubaren Verständnisfrage zum Thema Max.-Kraft/Leistung zu Wort melden: Dazu habe ich folgendes Beispiel konstruiert: Man nehme zwei Athleten A und B, sowie die Aufgabe, ein möglichst schweres Gewicht anzuheben. Folgende Vorraussetzungen sollen dabei gelten:
- alle Muskeln der Athleten, die zur Bewältigung der Aufgabe nötig sind, unterscheiden sich nur dahingehend, dass Athlet A einen um 10% (30%) größeren Muskelquerschnitt besitzt als Athlet B (man denke hilfsweise an einen "Muskelprotz" und an einen "Wicht"). Die Muskelfaserzahl, die individuelle Muskelstruktur (z.B. gefiedert), die intra-/intermuskuläre Koordination und die Muskellänge sollen also identisch sein.
- beide verfügen über die gleiche Technik, Körpergröße, KFA, Grundlagenausdauer, Motivation etc.

Frage: Wie muss Athlet B trainiert haben, um dennoch ein größeres Gewicht anheben zu können als Athlet A (so das überhaupt möglich ist)?

teilweise Selbstbeantwortung: Es "gewinnt" derjenige, dessen Muskeln eine größere physikalische Leistung erbringen. Da Leistung das Produkt aus Kraft mal Geschwindigkeit ist, müssen sich die Muskeln von Athlet B schneller verkürzen können als jene von A. A, d.h. (?) er muss schnellkräftiger sein. Aber, und das ist die eigentliche Kernfrage, geht das unter meinen getroffenen, muskulären Voraussetzungen überhaupt? Hängt die Schnellkraft nicht gerade mit so Faktoren wie intramuskulärer Koordination oder der Muskelstruktur zusammen? Liegt der Knackpunkt überhaupt in der Schnellkraft?
Evt. (?) ist folgende Frage identisch: Kann ein Athlet C mit einer absolut tieferen Max.-Kraft (-Absolutkraft) als ein Athlet D - gleiches relatives Kraftdefizit vorausgesetzt - überhaupt mehr Gewicht als Athlet D anheben?

Puh, ich muss gestehen, ich habe recht lange an der Sache rumgefeilt und hoffe, dass es jetzt noch verständlich ist!

Vielen Dank fürs Durchlesen!!

Viele Grüße, Oliver

[MeisterLou]

Hallo,

ich habe mir noch selbst ein paar Gedanken gemacht und glaube nun,

Kann ein Athlet C mit einer absolut tieferen Max.-Kraft (-Absolutkraft) als ein Athlet D - gleiches relatives Kraftdefizit vorausgesetzt - überhaupt mehr Gewicht als Athlet D anheben?

beantworten zu können: Ja, er kann. Begründung: Die maximale Muskelleistung ergibt sich aus dem Produkt von etwa 1/3 der max. Kontraktionsgeschwindigkeit des Muskels mit etwa 1/3 der max. vom Muskel entwickelbaren Kraft. Athlet D hat zwar eine größere Max.-Kraft (folglich ist sein Drittel auch größer), aber wenn Athlet C eine überproportional höhere Kontraktionsgeschwindigkeit erbringen kann, erbringt er trotzdem mehr Leistung als A. D. Die Kontraktionsgeschwindigkeit ist unabhängig von der intramuskulären Koordination, folglich auch vom Kraftdefizit. Sie kann durch Schnellkrafttraining gesteigert werden.

Kurz: Wenn Athlet C eine überproportional (-im Vergleich zum relativen Max.-Kraftunterschied beider Athleten) große Schnellkraft entwickeln kann, ist er in der Lage mehr Leistung (im physikalischen Sinne) zu erbringen, wird also auch ein größeres Gewicht anheben können.

(Sollten irgendwo Denkfehler vorhanden sein, bitte unbdedingt aufschreien!)

Was meint ihr dazu?

Oliver

[Baumeister]

Also ich denke Athlet B schaff es nicht ein größeres Gewicht zu bewältigen.
Wenn man alle Faktoren gleichsetzt und nur den Muskelquerschnitt betrachtet ist nunmal der mit dem größeren Querschnitt der Stärkere.

Da aber in der Realität nie alle Faktoren gleich sind, wie bei deinem Beispiel, kann es durchaus vorkommen das der Wicht ein größeres Gewicht bewältigen kann als Muskleprotz.

Wie du schon geschrieben hast kommt es dabei sehr auf die Trainingsart drauf an.
Grade die Koordination die Muskelzusammensetztung und die Belastbarkeit den ZNS spielen hier die größte Rolle. Ein starker Wille kann auch sehr viel mehr aus dem Körper rausholen. Da ja immer Reserven für den Notfall zurückgehalten werden. Und mit dem Richtigen Willen/Training kann man von dieser Reserve ein bischen aufbrauchen.

[redd]

das sehe ich anders: die Kontraktionsgeschwindigkeit eines Muskels sehe ich wohl abhängig von der IK, die einer Faser nihct, aber die des Muskels als ganzes schon, weil zB. bei ausgeprägter Synchronisation (ein Mechanismus der IK), ja zu einem Zeitpunkt viel mehr Fasern zugleich ziehen und in einem Zeitpunkt damit eine grössere Geschwindigkeit produzieren können. Denn Beschleunigungen/Geschwindigkeiten superponieren ja, so dass bei besserer Synchronisation in einem Zeitpunkt die Summe der Geschw./Beschl. der einzelnen Fasern grösser ist.

Begründung: Die maximale Muskelleistung ergibt sich aus dem Produkt von etwa 1/3 der max. Kontraktionsgeschwindigkeit des Muskels mit etwa 1/3 der max. vom Muskel entwickelbaren Kraft.

echt, da gibt es eine Formel dafür? Bist du dir sicher? Habe noch nie davon gehört.

so long

[MarmorStein]

Komm grad nicht ganz klar. Auf was zielt die Frage ab? Auf eine "Einzelleistung" (1x Gewicht x heben können) oder eine Leistung im physikalischen Sinne (in einem bestimmten Zeitintervall möglichst viel Last bewegen können)?

[Solos]

Zitat von redd

echt, da gibt es eine Formel dafür? Bist du dir sicher? Habe noch nie davon gehört.
so long

Tststs redd, haben wir da im Sportstudium etwa nicht richtig aufgepasst?

Das sich die muskuläre Leistung aus der momentanen Kontraktionsgeschwindigkeit und der dabei aufgebrachten Kraft/überwundenden Last ergibt ist doch ein alter Hut. Darauf hat bereits A.V. Hill, der populärste Vertreter der Kraft-Geschindigkeits-Relation ("Hill-Kurve") hingewiesen. Und das sich die maximale muskuläre Leistung bei etwa 1/3 der maximal möglichen Kontraktionsgeschwindigkeit und der maximal aufzubringenden Kraft liegt wird ebenfalls seit ewigkeiten in der Literatur erwähnt. U.a. in dem an der Spoho immer wieder gepredigten DE MAREES. Allerdings wird im DE MAREES nur kurz daraufhin gewiesen ohne genauere Erklärungen. Und aus diesem Grund geistert diese 1/3 Geschichte bei vielen in den Köpfen herum. Das jedoch gerade bei Leistungssportlern die maximale muskuläre Leistung aufgrund sportartspezifischer Adaptationen nicht bei 1/3 liegt gerät dabei all zu oft in Vergessenheit.

Wenn du dich in die Thematik einlesen möchtest und Interesse an den dazugehörigen mathematischen Modellen hast kann ich Dir folgende Werke empfehlen:

1. Epstein, M., Herzog, W. (199 "Theoretical Models in scelettal muscle - biological and mathematical considerations"


2. Latash, M. (2001) "Classics in movement science"

Diese Werke gibts im übrigen auch in der Spoho Bib. Aber vorsicht, insbesondere das zweite ist ganz schwerer Tobak

Gruß

P.S.: Haste den "Gärtner" kontaktet?