Thema: Gleiche HF = gleicher Energieverbrauch?

[MarmorStein]

In einem anderen Forum wurde von einem User folgende Frage gestellt:

Ein Laufband und ein Crosstrainer
Trainingsdauer 45min
Durchschnittlicher Puls von 155
Verbraucht man nun auf dem Laufband genausoviel Energie wie auf dem Crosstrainer, wenn die Trainingsdauer und der Puls gleich bleiben?
Quelle: [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]

Da würde auch mal Eure Meinung dazu interessieren.

Tags: Energieverbrauch, Ausdauertraining, Puls

[Bodycounter]

Wenn man den Energieverbrauch ausschließlich während der Trainingszeit betrachtet, denke ich, dass der Puls in Relation zum Energieverbrauch steht.

Wenn man darüber hinaus den Nachbrenneffekt mit einschließt, ändert sich das ganze und es steht nicht mehr in Relation.

Jedenfals steigert sich der Puls, um mehr Nährstoffe und vor allem Sauertstoff zu fördern. Dabei würde ich behaupten, dass die verbrauchte Sauerstoffmenge einen Bezug zum Energieverbrauch aufweist.


Aber ich bin da echt kein Profi, mal sehen was die Leute sagen, die sich mit dem Thema bisher mehr beschäftigt haben.

[de-fortis]

Dabei würde ich behaupten, dass die verbrauchte Sauerstoffmenge einen Bezug zum Energieverbrauch aufweist.

Das stimmt pauschal gesagt, auf obiges Beispiel ist aber zu sagen:

gehe ich davon aus das wir bei beiden eine HF von 155 haben, so müssen wir auch eine vergleichbare Intensität haben. Aber der Crosstrainer belastet neben den Beinen auch noch die Arme etwas intensiver als Joggen auf dem Laufband und das treibt den Puls höher wenn ich die gleiche Intensität(meinetwegen Geschwindigkeit) erreichen will als beim laufen. Daraus folgt: gute Frage Ähm, beim 155er Puls wird sich die Fettverbrennung kaum unterscheiden, will ich aber die Intensitäten angleichen, so sollte der Crosstrainer mehr verbrauchen, u.a. weil der Puls da höher liegen sollte. Aber wie schon mit Marmor ausgiebig diskutiert, bei gleichem Puls nimmt sich das nicht viel mit dem Energieverbrauch...

[Bodycounter]

Wieder was gelernt

Wusste aber gar nicht, dass man sich bei MensHealth rumtreibt

[de-fortis]

Wusste aber gar nicht, dass man sich bei MensHealth rumtreibt

Schande über Marmor Aber das Forum soll so schlecht nicht sein...

[bedee]

Zitat von de-fortis

Das stimmt pauschal gesagt, auf obiges Beispiel ist aber zu sagen:

gehe ich davon aus das wir bei beiden eine HF von 155 haben, so müssen wir auch eine vergleichbare Intensität haben. Aber der Crosstrainer belastet neben den Beinen auch noch die Arme etwas intensiver als Joggen auf dem Laufband und das treibt den Puls höher wenn ich die gleiche Intensität(meinetwegen Geschwindigkeit) erreichen will als beim laufen.

Ja, der Crosstrainer belastet zwar die Arme mehr aber was ist mit dem Abheben? Durch die Aufprallbelastung beim Laufen wird ja z.B. erklärt, warum man da einen viel höheren Puls als z.B. beim Radfahren erreichen kann.

Um auf dem Crosstrainer nen Puls von 155 zu erreichen, muss ich ganz schön kämpfen. Laufen mit 155 ist dagegen für mich ziemlich normal und deutlich weniger anstrengend.

[de-fortis]

Hm klingt logisch was du sagst, ist es schlimm wenn ich nichtmal richtig weiß was ein Crosstrainer ist, geschweige denn da mal drauf war? Ihr werdet es mir verzeihen, jedoch bleibt meine Pauschale und dazu steh ich. Je mehr Muskeln aktiviert werden, desto höher sollte der Puls sein wenn wir die Intensitäten der Tätigkeiten vergleichen und demnach wird auch mehr Fett verbrannt.

Nochmal zum Crosstrainer, scheinbar arbeiten die Beine da kaum? Ach blödes Ausdauergedöhns... dann kehrt es um: laufen verbrennt mehr, bei gleicher Intensität sollte hier also auch der Puls höher liegen.

Hier fehlt mir die Prise Empirismus.

[bedee]

Nochmal zu Crosstrainer, scheinbar arbeiten die Beine da kaum?

Naja, man kann das ganz gemütlich angehen oder je nach Gusto auch mal stärker mit den Armen arbeiten. Aber ich denke, bei einer Fissel-Einstellung müssen die Beine schon auch was tun.

Am Anfang meiner Sportlerkarriere war der Crosser mein Lieblingsgerät. Wegen der runden Bewegungen und dem etwas bequemeren. Inzwischen zählt er für mich auch zum Gedöns und ich geh stattdessen lieber ins Freie.

Bei genauerer Überlegung glaub ich jetzt eigentlich nicht, dass man die Intensität am Puls festmachen kann, auch wenn meine Pulsuhr das immer behauptet. Die Ausgangsfrage finde ich aber denoch interessant. Hat man den Kalorienverbrauch bei gleicher HF aber andersartigen Belastungen denn noch nie bestimmt? Das geht doch durch Messung der Atemluft. Was machen denn die vielen Sportwissenschaftler sonst den ganzen lieben langen Tag?

[MarmorStein]

Zitat von de-fortis

Schande über Marmor Aber das Forum soll so schlecht nicht sein...

Ja, Schande über mich (aber das war das erste Forum, in dem ich tätig war). Ich finds übrigens grottig, aber da soll sich jeder seine eigenen Meinung bilden.

Zitat von bedee

Durch die Aufprallbelastung beim Laufen wird ja z.B. erklärt, warum man da einen viel höheren Puls als z.B. beim Radfahren erreichen kann.

Echt? Wo?

Kernpunkt meiner (ich bin Anonymous01, falls das noch nicht klar sein sollte) Überlegungen war folgender Punkt:
Der Sauerstoffverbrauch hängt (auch) vom verstoffwechselten Substrat ab (die Verbrennung von Fetten benötigt mehr O2 als die Verbrennung von Kohlenhydraten) [1]. Werden nur KH verbrannt, so erhält man mit 1l O2 21kJ Energie, bei der Verbrennung von Fetten erhält man etwas weniger (nämlich 19,6kJ/lO2) [1]. Daher ergibt sich für mich folgende Überlegung: Bei Sportarten mit geringerer lokaler Intensität (wie z.B. Ellipsentrainer) müsste mehr O2 für die gleiche Energiemenge verbraucht werden (da die Beine synergistisch durch die Arme unterstützt werden (et vice versa) => geringere Intensität der Beanspruchung der einzelnen Muskelgruppen => prozentual höhere Fettverstoffwechslung) als bei Sportarten, welche hauptsächlich auf eine Muskelgruppe verlassen (z.B. Fahrradergometer).

Ich denke, im Endeffekt kommt es vom Energieverbrauch in etwa aufs gleiche hinaus, ob die paar kJ hin oder her großartig ins Gewicht fallen ... keine Ahnung.

Literatur:
[1] Persson P.B. (2007). Energie- und Wärmehaushalt, Thermoregulation. In: Schmidt R.F. (Hrsg.), Lang F. (Hrsg.). Physiologie des Menschen mit Pathophysiologie. 30.A. S.908-927. Springer Medizin Verlag: Heidelberg

[hidden_dragon]

interessantes thema, über das ich kürzlich selbst nachgedacht habe, weil ich auf dem crosstrainer ohne große probleme auf den selben puls wie beim laufen kommen kann (vor allem, wenn ich wirklich aktiv die arme und den schulterbereich mit einbeziehe)

dann bin ich ja beruhigt und fühl mich auf dem crosser nicht mehr ganz so tussi-mäßig *g*

[bedee]

Zitat von hidden_dragon

interessantes thema, über das ich kürzlich selbst nachgedacht habe, weil ich auf dem crosstrainer ohne große probleme auf den selben puls wie beim laufen kommen kann (vor allem, wenn ich wirklich aktiv die arme und den schulterbereich mit einbeziehe)

*Staun*, und die gefühlte Anstrengung ist die gleiche?
Dass die HF hochgeht, wenn man mehr Körperteilchen bewegt hab ich auch schon ausprobiert: Aufm Fahrradergometer mit den Armen in der Luft rumwedeln bringt locker 20 Schläge mehr, ohne dass ich schneller mit den Beinchen unterwegs wäre. Trinke ich aber während dem Ergometertraining, dann geht der Puls mal kurz fast 10 Schläge runter. Komisch, und wahrscheinlich auch belanglos - aber aufm Ergometer hat man ja nicht viel anderes zu tun als den Puls zu beobachten.....

Echt? Wo?

Tja, wenn ich das noch wüsste, wo mir diese Information mal über den Weg geschrieben worden ist.....
Weißt du, Marmor, ich bin immer wieder beeindruckt, wie hier im Forum so oft die Quellenangaben zu den aufgestellten Behauptungen zitiert werden. Das finde ich sehr interessant, das erspart mir nämlich die Überlegung "wo hat denn der Schreiber nur wieder diese Weisheit her". Andrerseits wirkt so eine Quellenangabe auch etwas einschüchternd, da mir diese Fachbücher als Laie meist nicht bekannt sind und ich auch gar keinen Zugriff darauf habe (und wenn ich die denn hätte, würd ich wohl auch nur ein Zehntel davon verstehen).
Was ich eigentlich damit sagen will: Ich erlaube mir als die Ahnungslose, die ich nun mal bin, hier zu schreiben ohne meine Aussagen mit einer beindruckenden Referenzliste belegen zu können. Ansonsten würds hier im Forum ja ziemlich langweilig werden, gell?

Durch die Aufprallbelastung beim Laufen wird ja z.B. erklärt, warum man da einen viel höheren Puls als z.B. beim Radfahren erreichen kann.

Hmmm, das war jetzt vielleicht auch ein bissle verquer ausgedrückt. Ich möchte nicht behaupten, dass man nicht auch beim Radfahren seine max. HF erreichen kann. Es ging mir um die eigene Erfahrung, dass bei der gleichen gefühlten Intensität mein Puls beim Laufen viel höher ist als beim Radfahren. Das ist wohl allgemein so, da ich auch schon mal gelesen habe (und frag mich jetzt nicht, wo ), dass Triathleten beim Umstieg vom Radfahren aufs Laufen auch mit einem Pulsanstieg zu kämpfen hätten (und manche deswegen ne halbe Dose Red Bull, verdünnt, trinken würden)

[hidden_dragon]

die anstrengung kann ich schwer vergleichen. die belastung ist eine andere, da die erschütterungen wegfallen, und ich mich dadurch vor allem in der zwerchfellregion einfach besser fühle - ich neige ja in sämtlichen belastungsstufen zu seitenstechen, das ich auf dem crosser erst 1x ganz am anfang meines neuen trainings hatte. so gesehen empfinde ich persönlich es also als angenehmere belastung. auch der atemzyklus ist etwas entspannter als bei gleicher pulsbelastung beim laufen - bei über 180 puls bin ich nah dran am 2:2-rhythmus, auf dem crosser kann ich bei über 180 noch ruhiger atmen, wobei ich es dann aber trotzdem als sehr anstrengend empfinde.

letztlich steige ich ja aber eh nicht auf den crosser, um die gleichen pulsbereiche wie beim laufen zu erreichen - dann kann ich gleich laufen gehen. viel mehr schätze ich den effekt, dass ich bei weniger watt auch leichter in niedrigen pulsbereichen 'crossen' kann, in denen ausdauerndes laufen für mich (noch) unmöglich ist (sprich alles unter 170 bpm)

[MarmorStein]

Mal ein bisschen [off-topic]

Zitat von bedee

Weißt du, Marmor, ich bin immer wieder beeindruckt, wie hier im Forum so oft die Quellenangaben zu den aufgestellten Behauptungen zitiert werden. Das finde ich sehr interessant, das erspart mir nämlich die Überlegung "wo hat denn der Schreiber nur wieder diese Weisheit her". Andrerseits wirkt so eine Quellenangabe auch etwas einschüchternd, da mir diese Fachbücher als Laie meist nicht bekannt sind und ich auch gar keinen Zugriff darauf habe (und wenn ich die denn hätte, würd ich wohl auch nur ein Zehntel davon verstehen).

Ein bisschen zum globalen Verständnis: Das zitieren hat mehrere Funktionen, u.A.:
- auf den ersten Blick sieht der Autor unglaublich schlau aus
- der Leser kann erkennen, auf welche Grundlagen der Autor seine Meinung stützt und kann sich diese bei Interesse besorgen und einsehen (so kommt man beim wissenschaftlichen Arbeiten auch per „Schneeballsystem“ ganz gut an weitere Quellen zum Thema heran)
- der Leser kann sich anhand der Literaturangaben ein erstes (unvollständiges und sehr pauschales!!!) Bild über das Gewicht der Argumente/Quellen machen (ein Zitat eines Artikels der BILD-Zeitung wird nicht so schwer wiegen wie die Nennung einer Studie des NEJM)
- der Autor sichert sich selbst ab. Die Aussage „Saturnmännchen sind blau“ sagt aus, dass der Autor für die Tatsache, dass Saturnmännchen blau sind, steht und er das aus nicht beschriebenen Gründen haargenau weiß. Im Gegensatz dazu ist die Aussage „Laut Beobachtungen von Burzeldorf & Hippelsberg (1763) sind Saturnmännchen blau“ ist viel neutraler und der Autor vermittelt, dass er die Möglichkeit einräumt, Saturnmännchen wären vielleicht doch nicht blau, erste Hinweise aber darauf hindeuten. Sollten Saturnmänncen sich nun als grün-schwarz herausstellen, fällt die Fehlinformation auf den Autor selbst zurück, während sich Autor 2 auf die zitierte Quelle berufen kann und er nicht selbst als Ursprung der Fehlinformation da steht.
- mit der Zitiererei spart man sich in Foren tausend Antworten auf irgendwelche Nachfragen (mein Papa hat aber dies gesagt, mein Trainer das und ...).. Man nennt seine Quelle und der Leser kann sich selbst entscheiden ob er diese als hochwertig oder nicht ansieht.

Wenn ich also meine Signatur zitieren darf:

Zitat von MarmorStein's Signatur

Die Wissenschaft, sie ist und bleibt, was einer ab vom andern schreibt.

Oft sehe ich in Foren, dass wahllos Dinge postuliert werden. Fitnessmythenbeladene Halbinteressierte breiten sich in Foren aus und vertreten mit Vehemenz „erst nach 30min Ausdauerbelastung setzt die Fettverbrennung ein“. Meistens sieht man so Formulierungen wie „Das ist so, das habe ich in einer Fachzeitschrift gelesen“, „Studien belegen das“, „Fintessexperten haben das gesagt“ ... fragt man dann mal nach erhält man vielleicht mal einen Namen von einem „Fitnessexperten“, ansonsten liest man entweder gar keine Antwort oder Sachen wie „ich hab keine Zeit/Lust/was auch immer, Dir das jetzt darzulegen.“, „da müsst ich erst wieder in die Bibliothek, und dafür hab ich keine Zeit“, „ich bin Sportstudent und darum weiß ich das“, oder irgendwas anderweitig pauschales. Eigentlich könnten diese Leute gleich sagen „ich hab geträumt dass ...“, denn solche Argumentationen sind ohne Grundlage, ohne Fundament, man kann sie nicht nachvollziehen.
Achtung: Ich rede hier von Formulierungen, die Tatsachen suggerieren wie z.B. "das ist so", "die Wahrheit ist", usw. Wenn jemand schreibt "meines Wissens ist das so", "meiner Meinung nach" oder "ich habe mal gelesan dass" ist das alles kein Problem.

Zitat von bedee

Was ich eigentlich damit sagen will: Ich erlaube mir als die Ahnungslose, die ich nun mal bin, hier zu schreiben ohne meine Aussagen mit einer beindruckenden Referenzliste belegen zu können.

Das ist ja auch absolut kein Problem und das erwartet denke ich mal keiner von „Nicht-Ultra-Fachpublikum“. Das Problem beginnt erst, wenn sich jemand mit Viertelwissen dazu berufen fühlt, als Meister aufzutreten und die Welt mit seinen „Tatsachen“ zu belehren.

Natürlich, bevor jetzt jeder wild zu zitieren anfängt, sollte man eines nicht vergessen: Die zitierten Texte sollte man auch wirklich gelesen und verstanden haben. Scheinbar gibt es immer wieder Fälle, dass sich jemand z.B. irgendein Fachbuch kauft, in dessen Text mehrere Quellen zitiert sind. So mancher einer denkt sich: „Alle im Forum zitieren Studien, bloss ich müsste dieses blöde Buch zitieren“ ... und zitiert dan was im Buch steht, schreibt aber die Studie als Quellenangabe hin, welche auch der Autor des Buches als Quellenangabe werwandt hat. Sollte der Autor des Buches nun (aus welchen Gründen auch immer) falsch zitiert haben, und jemand merkt, dass die Studie gar nicht das aussagt, was man da unter Angabe der Studie ins Forum geschrieben hat, steht man auch ganz schön blöd da.

[/off-topic]

Zitat von bedee

Es ging mir um die eigene Erfahrung, dass bei der gleichen gefühlten Intensität mein Puls beim Laufen viel höher ist als beim Radfahren.

Nunja, es kommt eben auch darauf an, wie trainiert man in welchen Disziplinen ist. Durch Training ökonomisiert der Körper die Bewegungsabläufe, Körperstrukturen, etc. => es wird weniger Energie verbraucht, man kann mehr Leistung bringen, usw. Somit ist es mMn logisch, dass man in Disziplinen, in denen man nicht so trainiert ist, bei niedrigerer Intensität einen höheren Puls hat.

[Fissel]

Einwurf:

Du kannst an einem Crosser ja Widerstand und Steigung regulieren.

Wenn du bei Steigung 0 Widerstand 2 da vor dich hin zirkulierst machen die Beine natürlich wenig bis nix. Bei Steigung 10 Widerstand 5 sieht das ganz anders aus..

Also wenn ich nach meinen Crossereinheiten von dem Ding steige lauf ich erst mal ein paar Minütchen überall hin aber nicht geradeaus..

[de-fortis]

Wenn ich nochmal anmerken darf, mit Empirismus scheinen wir bei weitem keine passende Antwort zu finden. Jeder sagt was anderers, der eine meint ein Crosstrainer ist wohl das anstrengendste Fitnessgerät der Welt, der andere sagt er müsse schon alles aufbringen um auch nur annähernd den Puls hoch zu bringen. Mein Fazit und auch das, was ich mehr oder minder als Pauschal deklariere:

Intensität ist das Schlüsselwort, geringe Intensität forciert aerob die Fettverbrennung während der Belastung und für den Körper ist Laufen m.E. nicht so anstrengend wie die Arbeit gegen Widerstände und genau diese finden wir beim Crosser. Da wir jetzt von der Fettverbrennung während des Trainings reden, ist der Nachbrenneffekt hier nicht relevant. Bei vergleichbarer Intensität, schätze ich aber den Nachbrenneffekt des Crossers etwas höher, da er wie behauptet die Muskulatur gegen größere Widerstände arbeiten lässt als stink-normales Laufen. Bei Sprints wäre es aber wieder anders *blabla* ...

Ein bisschen zum globalen Verständnis: Das zitieren hat mehrere Funktionen, u.A.:
- auf den ersten Blick sieht der Autor unglaublich schlau aus