Thema: Focusartikel: Low Carb verstopft Gefäße

[Australia]

Interessanter Artikel bei Focus online:
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[eXtrEmLeY]

war schon immer klar hab sogar ich in der 8ten Klasse (mittleiweile 4Jahre her) gelernt in "MUM" = Mensch Und Umwelt

ansonten guter Artikel

[Australia]

Natürlich keine neuen Erkenntnisse...

Aber ein deutliches Pro für die von mir favorisierte Mischkost.

[Paige]

hab´s ne Weile probiert. Mir ging es damit schlecht, hatte wenig Energie und war so gar nicht mein Ding. Abgenommen hab ich damit auch nicht.
Was neue Erkenntnisse sagen kann mir egal sein.
Mein Körper sagt mir, was ihm gut tut. Low Carb is nix für mich.
Ich brauch mein OBST!

[Australia]

Ich habe auch meine Erfahrungen mit Low Carb machen "müssen". Leider waren die nicht besonders positiv. Von Schlaffheit bis Depri-Stimmung war alles dabei. Ich habs lange probiert. KHs mögen nicht essentiell sein, aber notwendig schon!

Ich brauche mindestens 150g KHs am Tag, sonst geht auf lange Sicht nichts mehr wirklich gut.


PS: Wie war Dein Mountainbike-Urlaub in den Staaten? Habe hier davon gelesen, nur falls Du Dich über die Frage wunderst...

[Paige]

kannst ein bisschen bei der Interessengemeinschaft Radfahren nachlesen. Da hab ich einen kleine Bericht drin.

Generell beobachte ich, dass sich Männer mit Low Carb leichter tun als Frauen. Ob die Wissenschaft da irgendwas dazu sagt weiß ich nicht. Sind nur meine Beobachtungen. Frauen lechzen nach KH. Männer eher nach tierisch, fett und deftig.

[Australia]

Zitat von Paige

kannst ein bisschen bei der Interessengemeinschaft Radfahren nachlesen. Da hab ich einen kleine Bericht drin.

Finde ich das hier im Forum?

Zitat von Paige

Generell beobachte ich, dass sich Männer mit Low Carb leichter tun als Frauen.

Das ist auch meine Erfahrung.

Zitat von Paige

Ob die Wissenschaft da irgendwas dazu sagt weiß ich nicht. Sind nur meine Beobachtungen. Frauen lechzen nach KH. Männer eher nach tierisch, fett und deftig.

Das kann ich bestätigen. Es mag Ausnahmen geben, aber im allg. ist es wohl so.

[ishina]

Ich habe mir jetzt das Original durchgelesen [1] und bin am Grübeln, was den Informationsgehalt dieser Studie angeht. Da wird viel mit dem Konjunktiv gearbeitet - eine klare Kausalität konnte nicht heraus gearbeitet werden.

Was ich interessant finde ist folgendes:

The investigators proceeded to study a mouse model of atherosclerosis. These “ApoE” mice were fed one of three diets: a standard diet of mouse “chow” (65 percent carbohydrate; 15 percent fat; 20 percent protein); a “Western diet” in keeping with the average human diet (43 percent carbohydrate; 42 percent fat; 15 percent protein; and 0.15 percent cholesterol); or a low-carb/high-protein diet (12 percent carbohydrate; 43 percent fat; 45 percent protein; and 0.15 percent cholesterol).

Die Standard-Ernährung einer Maus ist High-Carb. Ich nehme an, man hat sich hier an der evolutionären Ernährung der Maus orientiert? Wenn dem so ist, dann wundert es mich natürlich nicht, dass die Entwicklung von Gefäßablagerungen durch diese Ernährung nicht gegeben ist.

Der bedenkenswerte Punkt ist der: Wo steht geschrieben, dass Mäuse und Menschen evolutionär an die selbe Ernährung angepasst sind?

Wenn Ratten mit High-Fat Plaque entwickeln, da sie nicht daran angepasst sind, kann das im Menschen genauso bedeuten, dass er mit High-Carb Plaque entwickelt, da er nicht daran angepasst ist.

Wie gesagt, mir fehlt die Kausalität, merke aber auch, dass ich momentan sehr parteiisch versuche, Low-Carb gut hinzustellen, da ich sehr von dieser Ernährungsform überzeugt bin. Ich kann mich damit natürlich irren, habe damit aber exzellente Erfahrungen gemacht. Früher habe ich jede Menge Kohlenhydrate gegessen, mit weniger wurde mein Befinden aber nur besser, nicht schlechter. Das mag anderen Leuten anders gehen.

@Paige: Das ist interessant. Geschlechterspezifische Verteilungen sind mir als wissenschaftliche Studie nicht bekannt. Soll das auch bedeuten, dass Frauen Kohlenhydrate besser metabolisieren können? Ich als Mann kann nur bestätigen, dass ich mich mehr an den fettreichen Speisen orientiere.

Liebe Grüße
Simon

Quellen:
[1] - [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]

[Paige]

ja, Simon, das wäre mal eine interessante Studie, denn egal, wen ich frage, fast alle bestätigen mir diese Beobachtung.
Nachdem man inzwischen bei Medikamenten herausgefunden hat, dass Männer und Frauen unterschiedlich auf Wirkstoffe reagieren, warum nicht auch eine Unterscheidung in der Ernährung?

Wenn ich sehe, was mein Mann so schlichtet und damit leistungsfähig ist, wird mir schlecht und er kann meine Begeisterung für Obst nicht nachvollziehen.

Vielleicht gehe ich mal in der Evolution zurück und sehe den Mann auf der Jagd nach Fleisch während die Frau zuhause Beeren pflückt.


Australia,
ja die Interessengemeinschaft findest du hier im Forum
Ich glaube am leichtesten findest du es in deinem Kontrollzentrum.

[ishina]

Zitat von Paige

ja, Simon, das wäre mal eine interessante Studie, denn egal, wen ich frage, fast alle bestätigen mir diese Beobachtung.
Nachdem man inzwischen bei Medikamenten herausgefunden hat, dass Männer und Frauen unterschiedlich auf Wirkstoffe reagieren, warum nicht auch eine Unterscheidung in der Ernährung?

Wenn ich sehe, was mein Mann so schlichtet und damit leistungsfähig ist, wird mir schlecht und er kann meine Begeisterung für Obst nicht nachvollziehen.

Vielleicht gehe ich mal in der Evolution zurück und sehe den Mann auf der Jagd nach Fleisch während die Frau zuhause Beeren pflückt.

Ich bin mir sogar sehr sicher, dass es durch die Unterschiede im Hormonhaushalt in beiden Geschlechtern zu größeren Unterschieden in der Frage Was ist optimale Ernährung kommen wird, als wir jetzt wissenschaftlich noch annehmen.

Deine Theorie klingt mir plausibel. Wenn wir vom Lebensstil der Hunter and Gatherer gesprochen haben, waren die Frauen doch eher die Sammler und die Männer eher die Jäger, auch wenn beide beide Handwerke beherrscht haben werden. Von daher eventuell auch eine Adaption von alters her. Wissen tue ich es aber nicht. Es gibt darüber hinaus auch noch einmal verschiedenste metabolische Typen - die Frage nach der optimalen Ernährung wird also weiter ein Rätsel bleiben, vermute ich.

Liebe Grüße
Simon

[Australia]

Ishina, sehr interessante Ausführungen.

Es ist wohl wie immer mit diesen Studien, sie sind mit Vorsicht zu genießen. Und ja Mensch und Maus sind definitiv zweierlei, jedoch bezüglich ernährungstechnischer Untersuchungen vielleicht doch nicht so unähnlich.

Seit Jahrzehnten wird geforscht, welche Ernährungsweise wohl die richtige ist. Interessanterweise kommt man immer wieder zur altbekannten und bewährten Mischkost. In Verbindung mit Sport einfach DIE Ernährung, die einen gesunden Lebenswandel fördert und unterstützt. Wie schon geschrieben keine neue Erkenntnis, aber immer wieder zutreffend.

Ich denke wir werden in den kommenden Jahren erleben, wie sich LowCarb langfristig auf den Gesundheitszustand auswirkt. Low Carb ist dauerhaft "in" und medizinische Untersuchungen, aufgrund von ernährungsbedingten Effekten (positiv und negativ) können erwartet werden.

Auch ich habe die Erfahrung gemacht, daß Low Carb eher den Herren liegt. Aber natürlich gibt es auch Frauen, die damit klar kommen.


Paige, danke!

[MarmorStein]

Zitat von ishina

Ich habe mir jetzt das Original durchgelesen

Leider habe ich keinen Zugriff auf das Original (Foo S.J. et al., 2009, Vascular effects of a low-carbohydrate high-protein diet, PNAS published online before print August 24, 2009, doi:10.1073/pnas.0907995106), mal an der Uni versuchen. Das was Du, ishina, verlinkt hast, ist ein weiterer Artikel, nicht das Original der Studie.

Zitat von ishina

Die Standard-Ernährung einer Maus ist High-Carb.

Echt? Ich dachte Mäuse sind Allesfresser?

Zitat von ishina

Der bedenkenswerte Punkt ist der: Wo steht geschrieben, dass Mäuse und Menschen evolutionär an die selbe Ernährung angepasst sind?

Zumindest sind beide mal Allesfresser und scheinen zumindest in einigen Punkten mehr Übereinstimmungen aufzuweisen als andere Tiere. Der Punkt bleibt natürlich bestehen, doch dies ist ein generelles Problem der Wissenschaft.

In wiefern ein ähnlicher Versuch an Menschen möglich wäre (Kosten, Kontrollierbarkeit, ethische Hintergründe, Studiendauer, etc.), kann ich nicht beurteilen. Nicht zuletzt werden ja besondere Versuchstiere genutzt, um in akzeptabler Zeit Resultate zu erzielen. Beim Versuch am Menschen ist es eben schwierig einen Doktoranden zufinden, der 40 Jahre für siene Doktorarbeit aufwenden möchte. Alternativ Gen-Knockout-Menschen zu züchten (die dann trotzdem wohl mindestens 20 Jahre beobachtet werden müssten) wäre natürlich ethisch undenkbar.

generell: Ja, man muss mit solchen Ergebnissen vorsichtig sein, vor Allem, was Einzelstudien betrifft. Also nur weil jetzt im Stern oder Focus oder mens health oder was auch immer ein Bericht steht "xy ist soundso" bedeutet das noch lange nicht, dass dem auc hso ist, vor Allem, wenn die Erkenntnisse an Versuchstieren gewonnen wurden.

Wie in einem anderen Thread schon geschrieben, mMn wird der Einfluss der Ernährung heutzutage viel zu sehr überbewertet und es wird viel zu sehr dogmatisiert bei einem Thema, bei dem es der Menschheit noch zu sehr an Verständnis mangelt.

Zitat von ishina

Deine Theorie klingt mir plausibel. Wenn wir vom Lebensstil der Hunter and Gatherer gesprochen haben, waren die Frauen doch eher die Sammler und die Männer eher die Jäger, auch wenn beide beide Handwerke beherrscht haben werden. Von daher eventuell auch eine Adaption von alters her.

Den Gedankengang kann ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen. Steht hier die Theroie, dass Frauen beim Sammeln immer mal wieder was von er "Ernte" genascht haben, und die Männer auf dem Rückweg von der Jagt mal herzhaft ins rohe Mammutkotelett bissen, so dass sich Unterschiede in der Ernährungsweise der Geschlechter herauskristallisierten? Oder dass sich die Frauen dann zurück in der Höhle eher auf Beeren etc. konzentrierten, während die Männer mehr das Fleisch verschlangen?
Ich meine, es ist ja so weit ich weiß nciht so, dass Männer und Frauen getrennt gelebt hätten, im Osten das Männerjägerlager und im Westen die Frauensammlerhöhle, nur zum Geschlechtersport hat man sich in den Rotlichtbaumwipfeln getroffen.

Die Theorie, dass aufgrund der physiologischen Unterschiede ebensolche bezüglich des Nahrungsbedarfs und der -verwertung bestehen, erscheint mir naheliegender.

Dass eine "allgemein optimale Ernährung" für alle Menschen (bzw. alle Menschen des selben Geschlechts) existieret, wage ich jedoch sehr zu bezweifeln. Dass der Körper befähigt ist, sich selbst das Optimum an Nährstoffen zusammenzustellen, sieht ma nmMn am deutlichten in der Schwangerschaft. Saure Gurken mit Schlagsahne und ähnliche kulinarisch köstliche Kombinationen tauchten mir noch in keinem Ernährungsbuch als Vorschlag für optimale Ernährung auf, der Schwangeren scheint es aber exzellent zu bekommen. Warum braucht man also Ernährungspäpste und Ernährungsdoktrinen, um gesund und "sich wohl fühlend" leben zu können?

[ishina]

Zitat von MarmorStein

Leider habe ich keinen Zugriff auf das Original (Foo S.J. et al., 2009, Vascular effects of a low-carbohydrate high-protein diet, PNAS published online before print August 24, 2009, doi:10.1073/pnas.0907995106), mal an der Uni versuchen. Das was Du, ishina, verlinkt hast, ist ein weiterer Artikel, nicht das Original der Studie.

Das hatte ich bereits vermutet - für eine Studie stand mir dort zu wenig Information über die Studie an sich.

Zitat von MarmorStein

Echt? Ich dachte Mäuse sind Allesfresser?

Ich habe mich auf das hier bezogen

These “ApoE” mice were fed one of three diets: a standard diet of mouse “chow” (65 percent carbohydrate; 15 percent fat; 20 percent protein);[...]

Wenn der 'standard diet' chow high-carb ist, warum ist das dann der 'standard diet' chow?

Zitat von MarmorStein

Zumindest sind beide mal Allesfresser und scheinen zumindest in einigen Punkten mehr Übereinstimmungen aufzuweisen als andere Tiere. Der Punkt bleibt natürlich bestehen, doch dies ist ein generelles Problem der Wissenschaft.

In wiefern ein ähnlicher Versuch an Menschen möglich wäre (Kosten, Kontrollierbarkeit, ethische Hintergründe, Studiendauer, etc.), kann ich nicht beurteilen. Nicht zuletzt werden ja besondere Versuchstiere genutzt, um in akzeptabler Zeit Resultate zu erzielen. Beim Versuch am Menschen ist es eben schwierig einen Doktoranden zufinden, der 40 Jahre für siene Doktorarbeit aufwenden möchte. Alternativ Gen-Knockout-Menschen zu züchten (die dann trotzdem wohl mindestens 20 Jahre beobachtet werden müssten) wäre natürlich ethisch undenkbar.

Die Vergleichbarkeit ist schwierig - und am Ende wird man auch am Menschen kein eindeutiges Ergebnis erzielen können, vermute ich.

Zitat von MarmorStein

generell: Ja, man muss mit solchen Ergebnissen vorsichtig sein, vor Allem, was Einzelstudien betrifft. Also nur weil jetzt im Stern oder Focus oder mens health oder was auch immer ein Bericht steht "xy ist soundso" bedeutet das noch lange nicht, dass dem auc hso ist, vor Allem, wenn die Erkenntnisse an Versuchstieren gewonnen wurden.

Genau. Allerdings sind auch wissenschaftliche Studien nur Untersuchungen weniger Faktoren und zeigen selten ein Gesamtbild, wie sich die Erkenntnisse auf die Ernährungsempfehlungen auswirken.

Zitat von MarmorStein

Wie in einem anderen Thread schon geschrieben, mMn wird der Einfluss der Ernährung heutzutage viel zu sehr überbewertet und es wird viel zu sehr dogmatisiert bei einem Thema, bei dem es der Menschheit noch zu sehr an Verständnis mangelt.

Hier stimme ich auch mit dir überein - Ernährung ist in erster Linie einmal zweckgebunden. Alles darüber hinaus gehende ist übertriebene Beschäftigung damit.

Zitat von MarmorStein

Den Gedankengang kann ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen. Steht hier die Theroie, dass Frauen beim Sammeln immer mal wieder was von er "Ernte" genascht haben, und die Männer auf dem Rückweg von der Jagt mal herzhaft ins rohe Mammutkotelett bissen, so dass sich Unterschiede in der Ernährungsweise der Geschlechter herauskristallisierten? Oder dass sich die Frauen dann zurück in der Höhle eher auf Beeren etc. konzentrierten, während die Männer mehr das Fleisch verschlangen?
Ich meine, es ist ja so weit ich weiß nciht so, dass Männer und Frauen getrennt gelebt hätten, im Osten das Männerjägerlager und im Westen die Frauensammlerhöhle, nur zum Geschlechtersport hat man sich in den Rotlichtbaumwipfeln getroffen.

Die Theorie, dass aufgrund der physiologischen Unterschiede ebensolche bezüglich des Nahrungsbedarfs und der -verwertung bestehen, erscheint mir naheliegender.

Da muss ich dir recht geben. Im Nachhinein ist mir auch klar geworden, dass die Frauen am Ende doch auch das Fleisch gegessen haben. Von daher wären aber auch Frauen seit jeher daran angepasst, große Mengen Protein/Fett zu konsumieren und nur vergleichsweise kleine Mengen Kohlenhydrate - wie dann die Präferenz? Eine rein psychologische Angelgenheit?

Zitat von MarmorStein

Dass eine "allgemein optimale Ernährung" für alle Menschen (bzw. alle Menschen des selben Geschlechts) existieret, wage ich jedoch sehr zu bezweifeln. Dass der Körper befähigt ist, sich selbst das Optimum an Nährstoffen zusammenzustellen, sieht ma nmMn am deutlichten in der Schwangerschaft. Saure Gurken mit Schlagsahne und ähnliche kulinarisch köstliche Kombinationen tauchten mir noch in keinem Ernährungsbuch als Vorschlag für optimale Ernährung auf, der Schwangeren scheint es aber exzellent zu bekommen. Warum braucht man also Ernährungspäpste und Ernährungsdoktrinen, um gesund und "sich wohl fühlend" leben zu können?

Prinzipiell braucht es diese nicht. Heute wird aber auch medial viel Schindluder mit dem Thema Ernährung getrieben, sodass es für den geneigten Konsumenten sehr schwierig geworden ist, bei diesem Dschungel an Information noch den Überblick zu behalten. Ich habe den Eindruck, es wird gerne bewusst Unsicherheit und Angst suggeriert, statt objektiv aufzuklären.

Liebe Grüße
Simon

[Paige]

Zitat von MarmorStein

Den Gedankengang kann ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen. Steht hier die Theroie, dass Frauen beim Sammeln immer mal wieder was von er "Ernte" genascht haben,

das haben sie ganz sicher, das garantiere ich dir

Zitat von MarmorStein

und die Männer auf dem Rückweg von der Jagt mal herzhaft ins rohe Mammutkotelett bissen, so dass sich Unterschiede in der Ernährungsweise der Geschlechter herauskristallisierten? Oder dass sich die Frauen dann zurück in der Höhle eher auf Beeren etc. konzentrierten, während die Männer mehr das Fleisch verschlangen?
Ich meine, es ist ja so weit ich weiß nciht so, dass Männer und Frauen getrennt gelebt hätten, im Osten das Männerjägerlager und im Westen die Frauensammlerhöhle, nur zum Geschlechtersport hat man sich in den Rotlichtbaumwipfeln getroffen.

nein, aber wir wissen alle nicht, wie es wirklich war, oder? Nimm mal an, Jagdzüge haben regelmäßig länger als einen Tag gedauert. Was haben die Männer dann abends gegessen? Ihre Fingernägel?

Zitat von MarmorStein

Warum braucht man also Ernährungspäpste und Ernährungsdoktrinen, um gesund und "sich wohl fühlend" leben zu können?

weil die Menschen verlernt haben, auf ihren Körper zu hören und deshalb jemanden brauchen, der ihnen sagt, was gut für sie ist?

[kecks]

Gute Diskussion. Mäuse sind in der Tat erstmal Allesfresser, werden allerdings wie fast alle unsere Haustiere (selbst eindeutige Carnivore wie Caniden...) durch die industrielle Heimtierernährung ("chow"...) mit billigen (!) Kornabfällen vollgestopft. (Und dann wundert sich jemand über Hunde mit Dauerdurchfall. Komisch aber auch. Dafür muss dann Diätfutter gekauft werden, anstatt einfach beim Schlachthof vorbeizgehen. Versteh' einer die Menschen .)