Thema: forti wills wissen: Totenstarre und Rigorkomplex

[de-fortis]

Neulich fragt sich forti wie lange so ne Leichenstarre anhält, da bin ich auf die Überlegung gekommen wohl so lange bis das Ca zerfallen ist? Das ATP bindet sich nicht an die Myosinköpfchen und wir haben den stabilen "Rigorkomplex", nun müsste sich die starre erst dann lösen wenn a) Ca zerfällt oder b) Aktin/Myosin zersetzt wird. Logischer klingt für mich allerdings 'b)'. Würde mich mal interessieren, vor allem auch wie lange das ganze anhält und ich denke mal der Marmor oder Wursti wissen da mehr?

[Tox]

Es findet ein Abbau und eine Resynthese von ATP statt, wobei es dann unter 85% zu einer Aktin-Myosinverbindung kommt. In der Regel dauert das ganze 2-5 Tage, wobei wohl die Witterungs und Temperaturumstände auch ein Zünglein an der Waage sind.

Was ich mich mehr frage: Wieso möchte das Forti wissen...

[de-fortis]

Resynthese von ATP? Tot ist Tot, da wird nix resynthetisiert... nun gut 2-5 Tage ist das schonmal ein Zeitraum

Was ich mich mehr frage: Wieso möchte das Forti wissen...

Da wir hier im Forum kein Verwarnsystem haben muss man anderweitige Überlegungen treffen

Für wen das zu makaber ist: einfach nicht darüber nachdenken

[MarmorStein]

Der Einfachheit halber zitiere ich:

Zitat von Lippert (2003), S. 16

Sinkt der ATP-Gehalt unter 85% des Normalwertes, so so verharrt der Muskel im kontrahierten Zustand. Der Muskel kann sich bei der Leiche aufgrund eines äußeren oder inneren Reizes zwar noch zusammenziehen, dann aber nicht mehr entspannen.
- etwa 1-2 Stunden nach dem Tod geraten die ersten Muskeln in den Starrezustand. Nach etwa 6-12 Stunden ist die gesamte Muskulatur starr.
- Die Totenstarre beginnt sich nach 1 1/2 - 2 Tagen wieder zu lösen, wenn Auflösungs- und Fäulnisvorgänge im Körper die Muskeleiweiße verändern. (...)

Zusammengefasst:

Zitat von Lippert (2003), S. 16

Totenstarre: Beginn nach 2h, vollständig nach 6-12 h, Lösung temperaturabhängig nach 36-48 h (18-20°C)

Der Pschyrembel sagt folgendes:

Zitat von Pschyrembel (2007), S. 1933

Toten|starre: (engl.) postmortem rigidity; Rigor mortis; Leichenstarre; nach dem Tod einsetzendes allmähl. Starrwerden der quergestreiften und glatten Muskulatur nach vorheriger völliger Erschlaffung; zeitl. Ablauf temperaturabhängig; Urs.: postmortaler Abbau von ATP; Beginn der T. An den Kiefergelenken 1,2-2 Std. nach Eintritt des Todes; Ausbreitung oft absteigend (Nysten-Regel); völlige t. Nach 6-8 Std.; Lösung bei fäulnisbedingter Auflösung der Muskulatur, daher temperaturabhängig; (...)

Zitat von de-fortis

und ich denke mal der Marmor oder Wursti wissen da mehr?

Ich hoffe, ich konnte Deine Erwartungen erfüllen

VG, MarmorStein

Literatur:
- Lippert H. (2003). Lehrbuch Anatomie. 6.A. Elsevier Urban & Fischer: München
- Pschyrembel Klinisches Wörterbuch. (2007). 261.A. Walter de Gruyter: Berlin – New York

Edit: Spellcheck

[Tox]

Zitat von de-fortis

Resynthese von ATP? Tot ist Tot, da wird nix resynthetisiert... nun gut 2-5 Tage ist das schonmal ein Zeitraum

Du hast richtig gelesen: Auch nach dem Aufhören der Blutzirkulation und dem Erlöschen der oxidativen Stoffwechselvorgänge ist eine Resynthese möglich, allerdings nur über Kreatinphosphat und Muskelglykogen. 2-5 Tage ist auf die vollständige Lösung bezogen und betreff der Temperatur war ich offensichtlich recht der Annahme.

[de-fortis]

Ich hoffe, ich konnte Deine Erwartungen erfüllen

Das auf jeden Fall

- Die Totenstarre beginnt sich nach 1 1/2 - 2 Tagen wieder zu lösen, wenn Auflösungs- und Fäulnisvorgänge im Körper die Muskeleiweiße verändern.

Also lag ich mit Variante b) gar nicht mal so falsch...

Jetzt weiß ich auch wieder welches Buch noch auf meiner Einkaufsliste stand:

Pschyrembel

Du hast richtig gelesen: Auch nach dem Aufhören der Blutzirkulation und dem Erlöschen der oxidativen Stoffwechselvorgänge ist eine Resynthese möglich, allerdings nur über Kreatinphosphat und Muskelglykogen. 2-5 Tage ist auf die vollständige Lösung bezogen und betreff der Temperatur war ich offensichtlich recht der Annahme.

Gut zu wissen, wobei ich auch gegenteiliges allerdings allgemeineres gelesen habe: "Im Muskel eines toten Organismus wird kein ATP mehr gebildet". danke euch beiden für die interessanten Infos

[Tox]

Zitat von de-fortis

Gut zu wissen, danke euch beiden für die interessanten Infos

Bitte bitte. Derweil verschiebe ich mal die Forentreffpläne...

Sinkt der ATP-Gehalt unter 85% des Normalwertes, so so verharrt der Muskel im kontrahierten Zustand.

Was ist denn der Normalwert?
Hinlegen und nichts machen oder der niedrigst mögliche Wert und Belastung?
In der lebenden Muskelzelle gehen auf jeden Fall auf 60% (auch schon was von 40% gehört) runter zu kommen (Astrand, Workphysiology).

[Tox]

Naja, die Wissenschaft der Thanatologie ist ja ziemlich kompliziert, erzählt auch jeder wieder leicht was anderes. Nur schon das die nysten'sche Regel für den Ablauf der Starre wegen vieler Ausnahmen und Widersprüchen umstritten ist, sagt vieles darüber aus. Ich denke ohnehin dass für die Ermittlung des genauen Todeszeitpunktes die Totenstarre nicht massgeblich ist, sondern nur für den ungefähren Zeitrahmen.

[MarmorStein]

Als kleinen Nachtrag noch ein .pdf: [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] [1].

Zitat von Wursti

Was ist denn der Normalwert?

Ich würde vermuten

Zitat von Wursti

Hinlegen und nichts machen

Zitat von Wursti

In der lebenden Muskelzelle gehen auf jeden Fall auf 60% (auch schon was von 40% gehört) runter zu kommen (Astrand, Workphysiology).

Nur wird das eben in der lebenden Muskelzelle resynthetisiert bzw. es liegen andere Physiologische Umgebungsbedingungen vor. Ich schätze mal, darin liegt der Unterschied. Während dem Messzeitpunkt selbst wird ja auch ATP-verbraucht und gleichzeitig nachgebildet, da ist ja quasi ein "konstanter Fluss" vorhanden. Ich denke mal das kann man so nicht vergleichen.

Dass mit 85% "noch was geht" bestätigt mMn auch ein Teil eines meiner obigen Zitate aus dem Lippert [2]:

Zitat von Lippert (2003), S. 16

Der Muskel kann sich bei der Leiche aufgrund eines äußeren oder inneren Reizes zwar noch zusammenziehen, dann aber nicht mehr entspannen.

Hier kann ich ein weiteres Zitat aus dem Pschyrembel-Eintrag [3] zur Totenstarre liefern:

Zitat von Pschyrembel (2007), S. 1933

Sonderform: katalept. Totenstarre: Auftreten der T. im Moment des Todes (umstritten, physiol. nicht erklärbar); nach vorheriger extremer Erschöpfung (ATP-Mangel z.B. infolge Sport oder Krampfanfällen= od. nach Gehirn- u. Rückenmarksschädigungen (bes. bei Läsionen der Umgebung des Nucleus ruber) ist ein beschleunigter Eintritt der T. (u.U. bereits 20 Min postmortal) jedoch möglich. (...)

Man darf auch nicht vergessen: Der Lippert ist ein Anatomielehrbuch. So genau wird darauf auch nicht eingegangen. Über ein Lehrbuch der Rechtsmedizin verfüge ich dann doch nicht.

Zitat von Wursti

In der lebenden Muskelzelle gehen auf jeden Fall auf 60% (auch schon was von 40% gehört) runter zu kommen (Astrand, Workphysiology).

Das würd mich dann aber doch genauer interessieren, da die gängige Lehrmeinung, die ich bisher gehört habe, eher von einem nahezu konstant bleiben des ATP-Spiegels spricht.
Edit: Wobei mir auch grad auffällt, dass obiger Pschyrembel-quote und die verlinkte .pdf-File ebenfalls einen erniedrigten ATP-Spiegel bescheinigen ... mann mann mann, was da wieder für ein veraltetes Halbwissen, an dem man arbeiten muss, zu Tage kommt ...

Zitat von de-fortis

Jetzt weiß ich auch wieder welches Buch noch auf meiner Einkaufsliste stand:

Yo, sehr zu empfehlen.

Literatur:
[1] [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]
[2] Lippert H. (2003). Lehrbuch Anatomie. 6.A. Elsevier Urban & Fischer: München
[3] Pschyrembel Klinisches Wörterbuch. (2007). 261.A. Walter de Gruyter: Berlin – New York

[Bodycounter]

Soweit ich weiß sind Muskelzellen diejenigen Zellen, die als letztes vom Tod betroffen sind. Muskelzellen "leben" im Schnitt etwa 8 Stunden nach dem Eintritt des Todes weiter und können so weiterhin ihre Funktionen ausführen, da noch Glykogen und Aminosäuren vorhanden sind. Danach tritt die Leichtenstarre ein. Diese hält so lange bis der Zersetzungprozess (tritt soweit ich weiß durch die körpereigenen Bakterien ein) dies wieder löst, das kann ein paar Tage dauern. Genauer gehts leider nicht und ich wüsste auch nicht, dass dieses "Phänomen" schon ganz geklärt ist.

[bedee]

Zitat von de-fortis

....da bin ich auf die Überlegung gekommen wohl so lange bis das Ca zerfallen ist?.........

Jetzt würde ich doch zu gerne wissem, was mit dem zerfallenden Calcium gemeint sein könnte. Oder heißt Ca hier was ganz anderes?

[de-fortis]

War meine allererste Überlegung überhaupt, ja ist Calcium gemeint, richtigerweise ist ja die Bindung ansich von Bedeutung und das ATP das sie dann im Endeffekt bindet bzw. löst... Ich dachte so grob an Ca als Kontraktionsauslöser das ich das Gesamtbild nicht betrachtete

[Tox]

Zitat von de-fortis

Gut zu wissen, wobei ich auch gegenteiliges allerdings allgemeineres gelesen habe: "Im Muskel eines toten Organismus wird kein ATP mehr gebildet".

Wenn ich richtig läge und die Totenstarre den gleichen Effekt hätte wie eine ständige Muskelkontraktion, dann würde das Glykogen anerob eine zeitlang (als Endprodukt) Laktat erzeugen, welches wiedrum die Resynthese in Gang bringt. Kreatinphosphat braucht soviel ich weiss weder Laktat noch Sauerstoff zur ATP-Resynthese, daher wäre auch dieser Weg nachvollziehbar.
Ich muss allerdings zugeben dass ich in diesem Gebiet nicht die grösste Ahnung habe...

[de-fortis]

dann würde das Glykogen anerob eine zeitlang (als Endprodukt) Laktat erzeugen

Dazu müsste es ja verstoffwechselt werden und das ist eben das was ich beim Toten anzweifle.

Kreatinphosphat braucht soviel ich weiss weder Laktat noch Sauerstoff zur ATP-Resynthese

CreaPh ist ne Sofortreserve die so wie ich meine nach dem Tot mehr als aufgebraucht ist.


Mir stellt sich jetzt die Frage ob der Muskelmetabolismus nach dem Tode noch aktiv ist und wenn ja, welche Vorgänge genau noch ablaufen.