Thema: Lösungen für und gegen Gewalt

[Thorben]

Für gewöhnlich reicht es, wenn man sich ne Handvoll Kragen schnappt und seinem Gegenüber Nase-an-Nase die Argumente vorträgt. Muss ja nicht unbedingt zum Valentinstag-Massaker ausarten, aber in solchen Fällen sollte man imho klarstellen das man Grenzen zieht inwieweit man sich zum Fussabtreter machen lässt.

Soll nicht heissen das du in jeder Konfliktsituation den Gorilla rauslassen musst, aber nüchtern betrachtet hast DU im Moment die Arschkarte und deinen Nachfolgern wird wohl das Gleiche bevor stehen. Das ist nicht das was ich unter 'alles richtig' verstehe.

Allerdings ist es müssig jetzt drüber zu reden was hätte sein können/sollen, insofern bleibt nur das unter 'Erfahrungen' zu verbuchen und ansonsten abzuschütteln.

Leichter gesagt als getan, und obendrein ein 5er fürs Phrasenschwein fällig...aber mehr bleibt da nicht.

[Eisenfresser]

Zitat von Thorben

Für gewöhnlich reicht es, wenn man sich ne Handvoll Kragen schnappt und seinem Gegenüber Nase-an-Nase die Argumente vorträgt. Muss ja nicht unbedingt zum Valentinstag-Massaker ausarten, aber in solchen Fällen sollte man imho klarstellen das man Grenzen zieht inwieweit man sich zum Fussabtreter machen lässt.

Soll nicht heissen das du in jeder Konfliktsituation den Gorilla rauslassen musst, aber nüchtern betrachtet hast DU im Moment die Arschkarte und deinen Nachfolgern wird wohl das Gleiche bevor stehen. Das ist nicht das was ich unter 'alles richtig' verstehe.

Allerdings ist es müssig jetzt drüber zu reden was hätte sein können/sollen, insofern bleibt nur das unter 'Erfahrungen' zu verbuchen und ansonsten abzuschütteln.

Leichter gesagt als getan, und obendrein ein 5er fürs Phrasenschwein fällig...aber mehr bleibt da nicht.

Meine Erfahrung war bisher immer, dass man mit Gewalt (auch "eine Handvoll Kragen schnappen und Nase an Nase seine Argumente vortragen" gehört für mich dazu,
zumindest nenne ich sowas aggressives Auftreten), oft nur Gegengewalt hervorbringt/erzeugt...

Ich meine ich bin auch ein sehr selbstbewußter, geradliniger und offensiver Typ
und im normalen Alltag trete ich im Zweifelsfall auch sehr aggressiv auf, wenn es sein muß,
aber ich halte das oft nicht für den richtigen Weg, es tut einem selber gut, streichelt das Ego, mehr aber oft nicht...

Außerdem ist das auch eine Altersfrage, mit Anfang 20 hatte ich einfach nicht das Auftreten (obwohl ich da auch sehr selbstbewußt war),
um einen Älteren in die Schranken zu weisen, jetzt mit 35 habe ich damit kein Problem,
mehr noch, mir passiert jetzt sowas nicht mehr...seh wohl zu gefährlich aus...




Grundsätzlich gebe ich dir aber recht, dass man IMMER seine Standpunkt klar vertreten sollte,
ob ihm das auf dem Schiff was gebracht hätte, glaube ich kaum...im Gegenteil,
wenn sie ihn als Bedrohung gesehen hätten, wäre es noch schlimmer geworden, meine Meinung...

Er hätte schön früher klar Grenzen setzen müssen und dann schneller "die Segel streichen" sollen (schönes Wortspiel),
aber wie tommy schon andeutete, im Nachhinein ist man immer schlauer...






Gruß Eisi

P.S.: Ich war schon zu oft "der tollwütige Wikinger", die "Axt im Walde", oft laufen die Dinge einem dann aus dem Ruder...

[Thorben]

Meiner Erfahrung lässt es sich mit physischer 'Gegengewalt' besser leben als mit Psychoterror. So eine kleine Rangelei markiert oftmals die Grenzen und verschafft einem einen gewissen 'Respekt'...unabhängig davon wer gewinnt. Wer mobbt, ist eben nicht automatisch auch ein 'Schläger'.

Zudem hätte ein offener Konflikt die Chance erhöht das man der Sache 'offiziell' mehr oder minder auf den Grund geht. Oder sich die restliche Crew stärker einbringt.
Wie gesagt, vom Ergebnis her hätte es intern kaum schlimmer laufen können. Vali ist fertig, die Leute noch immer am Drücker.

Meine persönliche 'schlimmste' Erfahrung dahingehend ist jedenfalls das ich vor mehr als 20 Jahren mal gekniffen habe als ich 'vor die Tür gebeten' wurde.
Die Mädchen vor Ort haben mich seinerzeit 'gerettet'.
Mag sein das ich das noch heute kompensieren will, aber eines kann ich sagen: Ich habe seither nicht immer gewonnen wenn ich 'dagegen hielt', aber diese Niederlagen sind schon lange vergessen und abgehakt.
In gewisser Weise bin ich also an meinem 'Debakel' gewachsen...und ich wünsche Vali das auch.

Und nein, ich bin nicht vorbestraft oder so.

[matten]

Thorben,

ich habe den eindruck, daß du nicht über mobbing-situationen berichtest, sondern einfach nur über konfliksituationen.

in einer mobbingsituation wird teils auch sehr subtil an deinem selbstbewusstsein gesägt, wobei das dem tätern gar nicht mal unbedingt bewusst ist. nein, im gegenteil, die täter fühlen sich oftmals sogar im recht. mit subtil ist gemeint, daß z.b. jemanden langsam aber stetig eingeredet wird, daß seine arbeit wirklich schlecht ist. "du kannst das nicht, du schaffst das nicht, laß das sein...".
da kann man dann auch schlecht gegenhalten, weil man als normaler, kritikfähiger mensch sich das erstmal annimmt und dem gegenüber auch nicht sofort schlechte absichten unterstellt. wenn einem die situation dann später bewusst wird, dann ist das selbstwertgefühl aber schon in mitleidenschaft gezogen und das dagegen halten wird schwieriger.

zudem kommt dann noch dazu, daß einer von den tätern ja wohl offensichtlich der vorgesetzte von Vali war. die situation lässt sich dann nur noch lösen, wenn der vorgesetzte des vorgesetzten sich dieser angelegenheit annimmt.

[Thorben]

Zitat von matten

Thorben,

ich habe den eindruck, daß du nicht über mobbing-situationen berichtest, sondern einfach nur über konfliksituationen.

Persönlich habe ich, sobald ich der Meinung war das gewisse Situationen mehr seien als sachliche Kritik, immer entsprechend reagiert. Und notfalls eben, wie Kecks das so harsch formulierte, auch 'wie ein Arsch'. Bis auf ein einziges Mal war das Ergebnis eigentlich stets zufriedenstellend.

Mobbing ist ist immer auch Konfliktsituation, und zumeist nicht sooo subtil das der Betroffene nicht sehr bald ahnt woher der Wind weht. Besonders in Situationen wie der vorliegenden legen die 'Mobber' geradezu Wert darauf das man die Schikane auch als solche erkennt.
Ob ich nun einen Typen mit Psychospielchen reize oder ihm ein knappes 'Was glotzt du mich so an, hä?' hinrotze...läuft auf das Gleiche raus. Ich will ihn kriechen sehen.

Nochmal, ich will nicht dem totalen Faustrecht das Wort reden, aber ich finde es falsch das man 'Gewaltverzicht' bis zum eigenen Untergang als das Maß der Dinge stilisiert. So züchtet man Opfer...und wo Opfer sind, finden sich auch immer Täter. Ist m.M.n. deshalb auch kein Zufall das man zwar gesellschaftlich 'Gewalt' immer mehr verpönt, sie anderseits aber tatsächlich exorbitant ansteigt.

Meine Sicht der Dinge...natürlich ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.
Und schon ziemlich OT.

[kecks]

...führt in den meisten Fällen zu keiner guten Lösung. Noch mehr Gewalt (psychische, physische, wie auch immer) erzeugt in den allermeisten Fällen nur noch mehr Gegengewalt.

[matten]

Thorben,

natürlich ist auch mobbing eine konfliktsituation, allerdings keine übliche, sondern eine spezielle, die sich spezieller instrumente und methoden bedient und oftmals, wie auch im anlassgebenden fall, von einer asymetrischen verteilung von status und macht begleitet wird. (vorgesetzter, kollegen sind schon viel länger dabei und vorallem in der überzahl uswusf.)

keiner hier fordert hier die opfer dazu auf "auch die andere wange hinzuhalten". im gegenteil; es ist absolut wichtig seinen standpunkt behaupten zu wollen, allerdings stellt scih dann ganz klar die frage nach dem mittel der wahl. sich mit körperlicher gewalt gegen einen vorgesetzten zu wehren kann wohl letztendlich nur dazu führen, daß man fliegt und die täter haben gewonnen. genauso sieht es aus wenn man den täter am kragen packt und anschreit oder ähnliches. selbst wenn der täter ein gleichgestellter kollege ist kann das gehörig schief gehen und zum verlust der stelle führen.
letztendlich kann nur die stärkung des selbstwertgefühles des opfers eine gewisse abhilfe schaffen. ich meine mich aber zu erinnern, daß die meisten mobbingopfer nur noch in der kündigung einen ausweg zu sehen vermögen.

gerade weil die täter sich selten ihres eigenen verhaltens voll und ganz bewußt sind, sondern hier soziale gruppenprozesse und dynamiken eine rolle spielen, sind subtile, die psyche des opfers angreifende verhaltensweisen vorallem in der anfangsphase sehr häufig anzutreffen. dabei sind die verwendeten methoden auch stark abhängig vom jeweiligen vermögen der beteiligten. mobbing in akademikerkreisen sieht anders aus als mobbing in z.b. einem schraubenlager. erst im prozesshaften fortschreiten des mobbings werden die verhaltensweisen offensichtlicher, jedoch ist dann schon der schaden am selbstwertgefühl des opfers entstanden.

edit:

im vorliegenden fall hat Vali ja auch durchaus gegenwehr gezeigt und sogar den chef vom chef aufgesucht jedoch ohne erfolg. in der situation, wenn man also schon weiß, daß man nicht mit rückendeckung rechnen kann, gegenwehr, wie du sie empfiehlst, folgen zu lassen erscheint mir als nicht erfolgversprechend.

[Thorben]

Eben WEIL alles andere nicht gefruchtet hat, sollte man auch mal 'Alternativen' versuchen.
Natürlich gibt es keine Erfolgsgarantie und natürlich kann es auch durchaus mal schiefgehen...aber so wie es nun mal lief, war es doch schon dicht am absoluten Tiefpunkt (nur noch geschlagen von 'Knast in Venezuela'). Und der nächste Typ, der die Stelle antritt, wird diesen Leuten wieder zum Fraß vorgeworfen.

Es gibt da eigentlich kein 'Richtig/Falsch', man müsste die Leute kennen/erlebt haben um einigermassen abschätzen zu können ob eine direktere Vorgehensweise Sinn gemacht hätte, etc.
Aber ich finde es wirklich erstaunlich wie kategorisch die Mehrheit der Leute es ablehnt sich auch körperlich zur Wehr zu setzen.

Da frage ich mich ernsthaft, ob das auch über die Theorie herausreicht und ich evtl. 'übereifrig' bin, oder ob die Leute nur so lange politisch korrekt reden/denken wie sie nicht selbst betroffen sind, oder ob sie dann tatsächlich dermaßen willfährige Opfer sind.
So nach dem Motto: 'Mit Vegetariern muss man diskutieren wenn sie eine Wurstfabrik geerbt haben.' (Danny Kaye)

Um eines klarzustellen: Ich bin, wie gesagt, nicht vorbestraft, und gehe auch nicht allabendlich los um fremde Leute zu verprügeln. (Nein, auch meine Familie wird nicht verhauen.)
Allerdings bin Heide...vielleicht hab ich daher eine gewisse Gewaltaffinität?

[matten]

Allerdings bin Heide..

und ich bin diskordianer und habe somit auch niemals der gewalt abgeschworen.

sorry, aber das ist doch humbug.
wenn körperliche gewalt das einzige mittel ist, um schaden von sich und anderen abzuwenden, dann ist es vertretbar und sinnvoll diese anzuwenden. nocheinmal: niemand fordert hier dazu auf die andere wange hinzuhalten. auch wenn du das gerne so interpretieren oder darstellen möchtest, so wird das noch lange nicht wahrer dadurch.

aber um so eine situation geht es im mobbing im allgemeinen nun einmal nicht und in diesem fall wohl auch nicht. ich kann nur nochmal betonen, daß ich im geschilderten fall dein vorgeschlagenes vorgehen als absolut den falschen weg betrachte und ich sehr davon ausgehe, daß ein solches vorgehen die situation in erheblichem maße verschlimmert hätte.

nur mal so nebenbei, leute mit gewaltaffinität sind fester bestandteil meines broterwerbes und die hinterlassen allesamt einen anderen eindruck als du .

[Thorben]

Hätte ich wirklich einen gelben Smiley nehmen müssen?

Schön das wir zumindest soweit übereinstimmen das 'körperliches Einbringen' durchaus seine Berechtigung haben kann. Beruhigt mich ein wenig. Eigentlich ist das dann auch schon alles was es dazu zu sagen gibt, aus meiner Sicht.

Aber lass mich trotzdem nachsetzen:

Und wenn du es für sinnvoll hälst um 'Schaden abzuwenden', im konkreten Fall jetzt aber nicht....meinst du dann, es sei kein Schaden entstanden?

Was das 'andere Wange hinhalten' angeht...nachdem alle anderen Möglichkeiten nicht fruchteten, und nur noch blieb das Feld zu räumen, ist das denn kein Sieg für die anderen? Werden die den nächsten auf diesem Posten mit offenen Armen empfangen?
Ist es falsch wenn man dieses Muster versucht aufzubrechen? (Ja, das ist jetzt dem Diskordianismus geschuldet )

Ich verstehe die Überlegung das es evtl. hätte schlimmer kommen können wenn er jemanden direkt angegangen wäre. Allerdings hätte es auch durchaus besser werden können.
ICH hätte es wahrscheinlich darauf ankommen lassen für einen Lebenstraum, und wohl auch aus Prinzip, andere halt nicht.

Was ich nicht so ganz nachvollziehen kann, ist die mangelnde Bereitschaft für eine Sache die einem persönlich so wichtig ist, und einem auf so miese Art verbaut wird, mit ALLEN Mitteln zu kämpfen.
Ich würde da eher versuchen mit dem Kopf durch die Wand zu gehen als aufzugeben. Was auch immer mich das kosten würde.
Ja, ich weiss...ist nicht unbedingt die cleverste Einstellung. Aber es wäre eben nicht meine Art einfach weg zu gehen.

[matten]

Und wenn du es für sinnvoll hälst um 'Schaden abzuwenden', im konkreten Fall jetzt aber nicht....meinst du dann, es sei kein Schaden entstanden?

heah,
natürlich ist schaden entstanden - das habe ich doch bereits mehrfach erwähnt.

es geht doch nicht darum ob schaden entstanden ist oder eben nicht, sondern um die wahl der mittel und ob das jeweils gewählte mittel geeignet ist einen erfolg für sich zu verbuchen oder aber die situation maßgeblich zu verschlimmern, in dem man den anderen durch seine eigene gewaltanwendung einfach die munition liefert, die dazu taugt noch mehr schaden anzurichten als eh schon angerichtet wurde.

gesetzt den fall, daß ich dein vorgesetzter wäre und dich mobben würde und
du darauf dann so reagieren würdest, daß du mich beim kragen packen würdest, dann wäre ich ja schön doof, wenn ich das nicht zu meinem vorteil ausnutzen würde. unter absoluter garantie würde ich genau diese verhaltensweise gegen dich verwenden.

[matten]

noch ganz kurz dazu:

Was ich nicht so ganz nachvollziehen kann, ist die mangelnde Bereitschaft für eine Sache die einem persönlich so wichtig ist, und einem auf so miese Art verbaut wird, mit ALLEN Mitteln zu kämpfen.

unter den gegebenden umständen hätte ich keine möglichkeit gesehen die mir wichtige sache ins gute umzukehren und ich wäre mir bewusst, daß ich meinem traum wo anders sicherlich verwirklichen könnte. warum also beim versuch mit dem kopf durch die wand zu gehen sich einen schweren hirnschaden zuziehen. träume lassen sich auch woanders verwirklichen.

[Thorben]

Naja, was die Umstände hergeben können wir ja nicht wirklich sagen.
Ich gehe, aufgrund der Situationsbeschreibung, davon aus, das der Boss das primär macht um sich als 'Alphamännchen' zu präsentieren und um sich auf Kosten anderer selbst zu erhöhen. Also eher 'aus Spass an der Sache' denn aus rationalen Gründen.
Die Stelle ist ihm sicher, das weiss er nach den fehlgeschlagenen Bemühungen von Vali's Vorgängern, die Frauen auch, denn die machen ja jedesmal mit. Persönliche Abneigung kann man ausschliessen da Vali beileibe nicht der erste war dem es so ging.

Los ging die Sache erst nach 2 Wochen, entweder ist ihm in dieser etwas quer in den Hals geraten, was im Hinblick auf den hohen Verschleiss an Personal unwahrscheinlich ist, oder er/sie haben Vali in dieser Zeit 'abgecheckt' und ihn dann als 'Opfer' eingestuft.
Klingt wenig schmeichelhaft, aber, wie du ja auch sagst, geht es dabei um psychologische Aspekte und er hat da die Vorteile auf seiner Seite.

Soweit kann dem Mann nichts passieren, und das weiss er auch. Das Ergebnis kann erwartungsgemäss nur sein: ein serviler Fussabtreter oder wiedermal eine freie Stelle.
Jedenfalls wenn Vali sich an 'die Regeln' hält.

Und genau deshalb würde ich halt die Möglichkeit in Betracht ziehen, dieses Spiel auf eine andere Ebene zu bringen und SEINE Selbstsicherheit ins Wanken zu bringen.
(Ich gehe weiterhin davon aus, das Vali und der Chef einvernehmlich der Meinung sind, das Vali körperlich in der Lage wäre ihn zu dominieren...was ja auch noch nicht zur Sprache kam.)

Auch Vali würde u.U. in diesem Fall von der zweifelhaften Personalpolitik des Unternehmens profitieren können...und der Chef müsste damit rechnen, das diesmal er den Rest der Fahrt vor den Frauen blossgestellt würde, also seine Alphastellung gefährdet wäre, wenn er den Konflikt auf die Spitze triebe.

Somit würde die Möglichkeit im Raum stehen das man sich stillschweigend zumindest auf eine geschäftsbedingte Koexistenz einigen könnte...und für den Rest der Fahrt hatte er ja die übrige Mannschaft.

Soweit jedenfalls meine Überlegungen dazu.
Hätte auch klappen können.

[taurus]

(Ich gehe weiterhin davon aus, das Vali und der Chef einvernehmlich der Meinung sind, das Vali körperlich in der Lage wäre ihn zu dominieren...was ja auch noch nicht zur Sprache kam.)

es kann niemals eine sinnvolle option sein, jemanden 'körperlich' zu dominieren.
eine verbesserung der gesamtsituation ist mit so einem verhalten unmöglich.
in einem 'chef - angestellten - verhältnis' funktioniert sowas am allerwenigsten.


gruss taurus

[kecks]

Zitat von taurus

es kann niemals eine sinnvolle option sein, jemanden 'körperlich' zu dominieren.
eine verbesserung der gesamtsituation ist mit so einem verhalten unmöglich.

This.