Thema: die sache wulff

[taurus]

führt zu nichts und strengt an.

[MondayMassacre]

Gratulation zum Hamster-Zertifikat. Du bist mittendrin und läufst im Rad.

So lange die Leute denken, es bringe nichts, so lange es zu anstrengend ist, überhaupt nachzudenken (sic!), so lange wird die Welt den Bach runtergehen.
Schade, taurus, wirklich schade. Echt.

Never believe that a few caring people can't change the world. For, indeed, it's the only thing that ever has. - Margret Mead

[matten]

Zitat von MondayMassacre

Wir leben in einem System der versteckten Sklaverei, dessen Hauptprodukt hochgradig psychisch abhängig macht.

dahingehend haben wir durchaus eine ähnliche sichtweise; das äquivalent der sklaven früherer zeiten befindet sich jedoch nicht hier, sondern näht im kindesalter z.b. in bangladesch unsere jeans zusammen. glücklich macht unsere westliche konsum- und wachstumsgesellschaft mit ihren zwängen und ersatzbefriedigungen indes auch nicht.

die frage die sich jedoch stellt ist die, wie man zu einer verbesserung der verhältnisse beitragen kann, denn das bloße feststellen von missständen und das beklagen des aktuellen wirtschaftssystems, welches ja, auch wenn es sicherlich nicht alternativlos ist, nun auch in irgeneiner art und weise historisch gewachsen ist bzw. teils auch mit gewalt durchgesetzt wurde und trotzdem von vielen menschen so gewollt wird, verändert nun mal rein gar nichts.
ein gewisses maß an realpolitik ist nicht umgehbar, es sei denn man gefällt sich in der rolle eines vom rest der welt als (linken) spinner abgeurteilten menschen, der rein gar nichts bewirken kann.

mögliche schritte, welche jedem auch ohne großen aufwand möglich sind, sind dabei z.b. sich an den kampangnen von LobbyControl, foodwatch, attac und ähnlichen organisationen zu beteiligen.

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[taurus]

Zitat von MondayMassacre

Gratulation zum Hamster-Zertifikat. Du bist mittendrin und läufst im Rad.

So lange die Leute denken, es bringe nichts, so lange es zu anstrengend ist, überhaupt nachzudenken (sic!), so lange wird die Welt den Bach runtergehen.
Schade, taurus, wirklich schade. Echt.

alles käse. du lasst dich von den medien mit schreckensnachrichten bombardieren und redest genau das was man von dir erwartet. nebenbei verlierst du den blick für's große ganze.
daran sieht man: deren plan geht auf

[MondayMassacre]

Zitat von matten

dahingehend haben wir durchaus eine ähnliche sichtweise; das äquivalent der sklaven früherer zeiten befindet sich jedoch nicht hier, sondern näht im kindesalter z.b. in bangladesch unsere jeans zusammen.

Das ist leider ein fataler Irrtum.
Es mag dich persönlich nicht betreffen und betrifft auch mich derzeit Gott sei dank (noch) nicht. Doch die Sklaverei von der ich spreche ist das Zinssystem. Ich möchte es völlig wertefrei diskutieren: Ich rede hier nicht von verstecktem Antisemitismus oder sonstigen braunen Nebenprodukten. Es geht um den strukturellen Fehler im System an sich. Es hat viele Fehler, doch das Zinssystem liegt so nahe an der Basis, ist so durchschaubar und vielleicht gerade deswegen noch nie ernsthaft in die Kritik gekommen.

Zinsen bekommt man entweder für Einlagen, oder zahlt man für Kredite.
Alleine die Tatsachen, dass
1. für Kreditrückzahlungen mehr zurückgezahlt werden muss, als geliehen wird, und somit Geld (über Umwege) mehr oder weniger aus der Luft generiert wird,
2. Kredit- und Ertragszinsen gewaltig auseinander klaffen und
3. die Inflation nicht zur Deckung der Zinsproblematik ausreicht, sollte Anlass zum Nachdenken geben, ob dieses weltumspannende System bei so einem enormen Handelsvolumen auf Dauer gut gehen kann.

Nun, die Niedrigstlohnarbeiter in Fernost sind defakto Sklaven, das scheint wohl klar zu sein. Doch von wem? Sie arbeiten für jemanden. Und auch wir hier in Europa arbeiten für jemanden. Es finden sich genügend Menschen, die auf egal welche Arbeit angewiesen sind. Sie zu verlieren würde den sozialen Abstieg bedeuten. Die Menschen sind Sklaven der Arbeit.

Dass der Mensch Arbeit benötigt, um zufrieden zu sein, steht auf einem anderen Blatt und wird in Bezug auf die philosophische Anthropologie dann auch schon sehr... ja, eben philosophisch.

Wenn dieses Sklavensystem aber erst einmal zu rollen beginnt, ist es nicht mehr aufzuhalten: Aus dieser Abhängigkeit von Arbeit, dem Lukrieren von Geld und dessen Umsetzen in Konsum ergeben sich in weiterer Folge unter anderem eben genau jene Sweatshops in Asien. Der Kreis schließt sich.
Dazu kommen Ungerechtigkeiten, die nun sprichwörtlich von Geburt an gegeben sind. Wer heute noch davon überzeugt ist, dass jeder Mensch in der BRD oder Österreich gleiche Chancen im Leben, am Arbeitsmarkt hat; die Möglichkeit hat, alles zu erreichen, den erkläre ich höchstpersönlich für verrückt. Mit Realität hat seine Aussage nämlich nichts mehr zu tun.

Der größte Trick des Teufels war es, die Menschen zu überzeugen, dass er nicht existiere. Und analog dazu sitzen wir in unserem Glashaus, und denken, uns kann und wird nichts geschehen. Dass wir aber genauso Teil der Maschinerie sind, wird uns nicht und nicht bewusst.

die frage die sich jedoch stellt ist die, wie man zu einer verbesserung der verhältnisse beitragen kann, denn das bloße feststellen von missständen und das beklagen des aktuellen wirtschaftssystems, welches ja, auch wenn es sicherlich nicht alternativlos ist, nun auch in irgeneiner art und weise historisch gewachsen ist bzw. teils auch mit gewalt durchgesetzt wurde und trotzdem von vielen menschen so gewollt wird, verändert nun mal rein gar nichts.

Stimmt. Nur nörgeln hilft nichts. Es hilft aber auch nichts, das System als solches in großen Teilen als unveränderlich anzunehmen. Matter of fact, je mehr man sich damit beschäftigt, welche Teile des Systems eigentlich nicht so gut sind, desto eher kommt man zu dem Schluss, dass es, wie man bei uns so schön sagt "bam boa hibei föht"... es fehlt an der absoluten Basis.
Ich persönlich etwa halte Zahlungsmittel (vulgo Geld) als notwendiges Übel, um naturgegebene Differenzen ausgleichen zu können. Dass aber ein derartiges monetäres System zustande kommen muss, wie wir es heute haben, halte ich für schlichtweg nicht richtig. Und was da erst dranhängt! Man könnte manchmal meinen, man sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht. Und DAS, genau DAS ist das Problem: Wir laufen seit JAhrhunderten im Geldsystem. Was während dieser Zeit passiert ist, um es entsprechend zu etablieren und unaushebelbar zu machen, kann sich unsereiner nicht einmal vorstellen.
Mein persönlicher Lösungsvorschlag gestaltet sich daher nicht politisch oder wirtschaftlich, sondern setzt noch viel weiter bei der echten Basis an. Nämlich beim Menschen.
Alle Lösungsvorschläge, oder alle "wie willst du gegen die oder die ankämpfen"-Argumente beschränken sich ausschließlich darauf, das System mit seinen eigenen Waffen zu schlagen. Doch das hat noch nie funktioniert. Im Laufe der Geschichte hat noch jede Revolution ihre Kinder gefressen. Das war 1790 in Frankreich nicht anders wie 2011 in Ägypten.
"We have to go deeper", um diCaprio aus "Inception" zu zitieren: Wir müssen anfangen uns zu fragen, wer oder was wir sind und was wir eigentlich wollen. Mein persönlicher Lösungsvorschlag ist vielmehr philosophischer Natur und ich bin davon überzeugt, dass eine "Revolution" (in welchem Sinne auch immer) erst dann wirklich funktionieren kann, wenn JEDER EINZELNE versteht, worum es geht.
Erst, wenn die Grundwerte Freiheit, Gleichheit und Geschwisterlichkeit wirklich ins Bewusstsein jedes einzelnen gerückt sind, erst dann kann es eine wahrlich glückliche Menschheit geben.

Stellt euch vor, ein Wulff würde keinen Kredit aufnehmen, weil er merkt, hoppla, warum bekomm ich das, und ein anderer nicht? Das geht nicht, wir sind doch alle gleich!
Stellt euch vor, ein Obama würe tatsächlich einmal Guantanamo schließen, weil er denkt, hoppla, wir foltern hier ja eigentlich Leute. Das geht nicht, wir sind doch alle frei!
Stellt euch vor, der Serienkiller von nebenan würde plötzlich denken: Warum bringe ich eigentlich Leute um? Das geht nicht, wir sind doch alle Geschwister!

Und ich bin da nur ein kleines Licht. Es gibt tausende Menschen auf der Welt, lebendig und bereits gestorben, die ihr Leben der Suche nach einer friedlichen und nachhaltigen Koexistenz gewidmet haben. Es gibt Ideen en masse! Ich kann mir mittlerweile nicht mehr vorstellen, wie man fragen kann, "wie willst du damit anfangen?", wenn das einzige, das wirklich einzige, was jeder von uns machen muss, ist, einfach ein besserer Mensch zu sein.
Ich lebe nach meinen drei, von der französischen Revolution entliehenen, Grundpfeilern der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit.
Aber meine Philosophie wurde auch von anderen beeinflusst. Ich möchte daher auch "Gandhi's 10 Fundamente für eine Veränderung der Welt" empfehlen: [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]
Oder Chaplin's "Day I started to love myself": [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]
Beide sind großartige Philosophen gewesen und jeweils ihrem inneren Frieden näher, als vielleicht irgend einer von uns hier.

ein gewisses maß an realpolitik ist nicht umgehbar, es sei denn man gefällt sich in der rolle eines vom rest der welt als (linken) spinner abgeurteilten menschen, der rein gar nichts bewirken kann.

Was heißt hier Rolle? Wie gefällst du dich in der Rolle des materialistischen Sklaventreibers? (nicht, dass du es jetzt wärst. Ich will hier nur einen Punkt verdeutlichen)
Jeder nimmt die Realität anders wahr. Und damit rede ich gar nicht von biochemischen Prozessen, oder ob jemand die Farbe rot genauso sieht, wie irgend jemand anderer.
Ich rede von ideologien, von eigener Wahrnehmung, von eigenem Verständnis und Auffassung. Ich werde oft als idealistischer Spinner abgetan. Und ich tue auf der anderen Seite mein gegenüber als bornierten Naivling ab. Beides ist richtig und beides ist falsch. Was ist schon richtig und falsch? Wer bestimmt, was "normal" ist? Wer sagt, deine Meinung ist richtig und deine falsch? Alleine eine eigene Meinung zu haben, macht einen Menschen, ein Individuum aus. Auch das ist Freiheit!

Wir leben schon zu lange im Kapitalismussystem, um zu begreifen, was es außerhalb gibt.
Vor wenigen hundert Jahren war die Kirche der unwidersprochene Herrscher in unseren Breiten: Wir waren alle Gottes Kinder, die Erde ist das Zentrum des Universums, Ketzer werden verbrannt und auch sonst passiert noch einiges, das den "dark ages" ihren Namen gegeben hat. Und heute? Heute sehen wir mit einem lachenden und einem weinenden Auge auf die Naivität und Grausamkeit der damaligen Gesellschaft zurück.

Und von genauso so einem Change rede ich: Dass wir in hundert Jahren zurückblicken können, und uns an die Stirn greifen: Wie konnten die Leute damals nur 4.000€ für eine Handtasche ausgeben, oder Biosprit in ihren Autos verheizen, während die selbe Biomasse ein paar tausend Kilometer weiter südlich hunderte Menschen vor dem Verhungern gerettet hätte.

Aber um so einen Change herbeizuführen, müssen wir uns geistig über das System erheben. Die Kirche wurde auch nicht von heute auf morgen auf das (immer noch ungesunde) Maß von heute heruntergeschraubt. Und selbst heute finden sich noch Relikte des Mittelalters in der Gesellschaft. (die bloße Existenz der Kirche mit ihren realitätsfernen Ansichten ist schon Beweis genug)

Davon rede ich: Hört auf, über korrupte Präsidenten, wahnsinnige Banker oder machtgeile Kriegsherren nachzudenken. Verschwendet eure Zeit nicht damit, den neuesten Bioskandal zu analysieren, Verschwörungstheorien zu hinterfragen oder euch über die nächsten Wahlen Gedanken zu machen. Denn ALLES; alle diese Punkte sind nur ein Produkt der geistigen Strömung, die uns die Machtbesessenheit gebracht hat.
Ich würde sogar so weit gehen, den Kapitalismus per se nur als Symptom einer Lebensweise zu bezeichnen, die der Gier verfallen ist und somit letzten Endes gegen das Glück der Menschheit arbeitet.

Es ist immer schwer, über sich selber und seine Rolle im Leben nachzudenken. So wie es im Mittelalter Menschen gab, die von der damaligen Lehre überzeugt waren wie taurus es von der heutigen ist (sorry für den Seitenhieb :P); so wie die Menschen im antiken Griechenland alles aus Feuer, Wasser, Erde und Luft zusammengesetzt gesehen habe; so leben wir heute in einer Welt aus Geld und Konsum.
Aber was uns immer bewusst sein muss: Wir sind vergänglich und so ist auch unsere Mentalität und geistige Strömung (welche immer das jetzt auch tatsächlich sein mag). Aber das, was wir heute als Wahrheit ansehen, wird unseren Kindeskindern in 100 Jahren nicht einmal mehr ein Lächeln abluchsen.

Mein Resümee: Alles ist vergänglich. Alles. Warum nicht auch der Kapitalismus und alles was dranhängt?

[matten]

Zitat von MondayMassacre

Das ist leider ein fataler Irrtum.
Es mag dich persönlich nicht betreffen und betrifft auch mich derzeit Gott sei dank (noch) nicht. Doch die Sklaverei von der ich spreche ist das Zinssystem.

Ich möchte es völlig wertefrei diskutieren: Ich rede hier nicht von verstecktem Antisemitismus oder sonstigen braunen Nebenprodukten. Es geht um den strukturellen Fehler im System an sich. Es hat viele Fehler, doch das Zinssystem liegt so nahe an der Basis, ist so durchschaubar und vielleicht gerade deswegen noch nie ernsthaft in die Kritik gekommen.

naja, so neu ist die erkenntnis ja nun auch nicht.

zinskritiker unterschiedlicher ausrichtung sind auch keinesfalls eine seltenheit (eine minderheit sicherlich, aber selten nun auch nicht) und zumindest mir sind schon einige untergekommen.

um nur auf ein beispiel von zinskritik einzugehen, sehe ich in den ansätzen von silvio gesell und der freiwirtschaftslehre durchaus interessante aspekte, allerdings auch keine lösung. das wäre z.b. zu wachstumsfixiert

Zinsen bekommt man entweder für Einlagen, oder zahlt man für Kredite.
Alleine die Tatsachen, dass
1. für Kreditrückzahlungen mehr zurückgezahlt werden muss, als geliehen wird, und somit Geld (über Umwege) mehr oder weniger aus der Luft generiert wird,
2. Kredit- und Ertragszinsen gewaltig auseinander klaffen und
3. die Inflation nicht zur Deckung der Zinsproblematik ausreicht, sollte Anlass zum Nachdenken geben, ob dieses weltumspannende System bei so einem enormen Handelsvolumen auf Dauer gut gehen kann.

Nun, die Niedrigstlohnarbeiter in Fernost sind defakto Sklaven, das scheint wohl klar zu sein. Doch von wem? Sie arbeiten für jemanden. Und auch wir hier in Europa arbeiten für jemanden. Es finden sich genügend Menschen, die auf egal welche Arbeit angewiesen sind. Sie zu verlieren würde den sozialen Abstieg bedeuten. Die Menschen sind Sklaven der Arbeit.

Dass der Mensch Arbeit benötigt, um zufrieden zu sein, steht auf einem anderen Blatt und wird in Bezug auf die philosophische Anthropologie dann auch schon sehr... ja, eben philosophisch.

Wenn dieses Sklavensystem aber erst einmal zu rollen beginnt, ist es nicht mehr aufzuhalten: Aus dieser Abhängigkeit von Arbeit, dem Lukrieren von Geld und dessen Umsetzen in Konsum ergeben sich in weiterer Folge unter anderem eben genau jene Sweatshops in Asien. Der Kreis schließt sich.
Dazu kommen Ungerechtigkeiten, die nun sprichwörtlich von Geburt an gegeben sind. Wer heute noch davon überzeugt ist, dass jeder Mensch in der BRD oder Österreich gleiche Chancen im Leben, am Arbeitsmarkt hat; die Möglichkeit hat, alles zu erreichen, den erkläre ich höchstpersönlich für verrückt. Mit Realität hat seine Aussage nämlich nichts mehr zu tun.

naja, das hat glaube ich bis jetzt auch noch niemand behauptet. wenn dich meine meinung zum thema chancengleichheit interessiert, dann kannst du dir auf ironsport ja mal meine diesbezüglich diskussionen durchlesen. ich hatte damals viel spaß mit Harry Callahan.

Der größte Trick des Teufels war es, die Menschen zu überzeugen, dass er nicht existiere. Und analog dazu sitzen wir in unserem Glashaus, und denken, uns kann und wird nichts geschehen. Dass wir aber genauso Teil der Maschinerie sind, wird uns nicht und nicht bewusst.

Stimmt. Nur nörgeln hilft nichts. Es hilft aber auch nichts, das System als solches in großen Teilen als unveränderlich anzunehmen. Matter of fact, je mehr man sich damit beschäftigt, welche Teile des Systems eigentlich nicht so gut sind, desto eher kommt man zu dem Schluss, dass es, wie man bei uns so schön sagt "bam boa hibei föht"... es fehlt an der absoluten Basis.
Ich persönlich etwa halte Zahlungsmittel (vulgo Geld) als notwendiges Übel, um naturgegebene Differenzen ausgleichen zu können. Dass aber ein derartiges monetäres System zustande kommen muss, wie wir es heute haben, halte ich für schlichtweg nicht richtig. Und was da erst dranhängt! Man könnte manchmal meinen, man sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht. Und DAS, genau DAS ist das Problem: Wir laufen seit JAhrhunderten im Geldsystem. Was während dieser Zeit passiert ist, um es entsprechend zu etablieren und unaushebelbar zu machen, kann sich unsereiner nicht einmal vorstellen.
Mein persönlicher Lösungsvorschlag gestaltet sich daher nicht politisch oder wirtschaftlich, sondern setzt noch viel weiter bei der echten Basis an. Nämlich beim Menschen.
Alle Lösungsvorschläge, oder alle "wie willst du gegen die oder die ankämpfen"-Argumente beschränken sich ausschließlich darauf, das System mit seinen eigenen Waffen zu schlagen. Doch das hat noch nie funktioniert. Im Laufe der Geschichte hat noch jede Revolution ihre Kinder gefressen. Das war 1790 in Frankreich nicht anders wie 2011 in Ägypten.

absolut richtig...nur woran liegt das, wenn nicht gerade am menschen und seiner suche nach vorteilen, welche ihm von der evolution in die wiege gelegt wurden? wäre ja auch nicht weiter wild, wenn der mensch dazu in der lage wäre mal vom kurzfristigen vorteil abzusehen und sich mehr auf gegenseitige hilfe und solidarität zu besinnen. vorteilssuche in konkurenz und solidarität sind jedoch beide im menschen und anderen tieren verankert.

"We have to go deeper", um diCaprio aus "Inception" zu zitieren: Wir müssen anfangen uns zu fragen, wer oder was wir sind und was wir eigentlich wollen. Mein persönlicher Lösungsvorschlag ist vielmehr philosophischer Natur und ich bin davon überzeugt, dass eine "Revolution" (in welchem Sinne auch immer) erst dann wirklich funktionieren kann, wenn JEDER EINZELNE versteht, worum es geht.
Erst, wenn die Grundwerte Freiheit, Gleichheit und Geschwisterlichkeit wirklich ins Bewusstsein jedes einzelnen gerückt sind, erst dann kann es eine wahrlich glückliche Menschheit geben.

ja, schön wäre es, nicht wahr.
bis es soweit ist können wir ja aber einfach mal dafür sorgen, daß mehr menschen etwas verstehen. das wäre meiner ansicht nach ein guter grund, um sich z.b. für eine bessere bildungspolitik hier und anderswo einzusetzen.

Stellt euch vor, ein Wulff würde keinen Kredit aufnehmen, weil er merkt, hoppla, warum bekomm ich das, und ein anderer nicht? Das geht nicht, wir sind doch alle gleich!
Stellt euch vor, ein Obama würe tatsächlich einmal Guantanamo schließen, weil er denkt, hoppla, wir foltern hier ja eigentlich Leute. Das geht nicht, wir sind doch alle frei!
Stellt euch vor, der Serienkiller von nebenan würde plötzlich denken: Warum bringe ich eigentlich Leute um? Das geht nicht, wir sind doch alle Geschwister!

Und ich bin da nur ein kleines Licht. Es gibt tausende Menschen auf der Welt, lebendig und bereits gestorben, die ihr Leben der Suche nach einer friedlichen und nachhaltigen Koexistenz gewidmet haben. Es gibt Ideen en masse! Ich kann mir mittlerweile nicht mehr vorstellen, wie man fragen kann, "wie willst du damit anfangen?", wenn das einzige, das wirklich einzige, was jeder von uns machen muss, ist, einfach ein besserer Mensch zu sein.
Ich lebe nach meinen drei, von der französischen Revolution entliehenen, Grundpfeilern der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit.
Aber meine Philosophie wurde auch von anderen beeinflusst. Ich möchte daher auch "Gandhi's 10 Fundamente für eine Veränderung der Welt" empfehlen: [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]
Oder Chaplin's "Day I started to love myself": [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]
Beide sind großartige Philosophen gewesen und jeweils ihrem inneren Frieden näher, als vielleicht irgend einer von uns hier.

Was heißt hier Rolle? Wie gefällst du dich in der Rolle des materialistischen Sklaventreibers? (nicht, dass du es jetzt wärst. Ich will hier nur einen Punkt verdeutlichen)
Jeder nimmt die Realität anders wahr.

keine frage, dem ist wohl so, obwohl es intersubjektive vereinbarungen gibt, welche erst eine kommunikation ermöglichen...

Und damit rede ich gar nicht von biochemischen Prozessen, oder ob jemand die Farbe rot genauso sieht, wie irgend jemand anderer.
Ich rede von ideologien, von eigener Wahrnehmung, von eigenem Verständnis und Auffassung. Ich werde oft als idealistischer Spinner abgetan. Und ich tue auf der anderen Seite mein gegenüber als bornierten Naivling ab. Beides ist richtig und beides ist falsch. Was ist schon richtig und falsch? Wer bestimmt, was "normal" ist? Wer sagt, deine Meinung ist richtig und deine falsch? Alleine eine eigene Meinung zu haben, macht einen Menschen, ein Individuum aus. Auch das ist Freiheit!

Wir leben schon zu lange im Kapitalismussystem, um zu begreifen, was es außerhalb gibt.
Vor wenigen hundert Jahren war die Kirche der unwidersprochene Herrscher in unseren Breiten: Wir waren alle Gottes Kinder, die Erde ist das Zentrum des Universums, Ketzer werden verbrannt und auch sonst passiert noch einiges, das den "dark ages" ihren Namen gegeben hat. Und heute? Heute sehen wir mit einem lachenden und einem weinenden Auge auf die Naivität und Grausamkeit der damaligen Gesellschaft zurück.

Und von genauso so einem Change rede ich: Dass wir in hundert Jahren zurückblicken können, und uns an die Stirn greifen: Wie konnten die Leute damals nur 4.000€ für eine Handtasche ausgeben, oder Biosprit in ihren Autos verheizen, während die selbe Biomasse ein paar tausend Kilometer weiter südlich hunderte Menschen vor dem Verhungern gerettet hätte.

Aber um so einen Change herbeizuführen, müssen wir uns geistig über das System erheben. Die Kirche wurde auch nicht von heute auf morgen auf das (immer noch ungesunde) Maß von heute heruntergeschraubt. Und selbst heute finden sich noch Relikte des Mittelalters in der Gesellschaft. (die bloße Existenz der Kirche mit ihren realitätsfernen Ansichten ist schon Beweis genug)

Davon rede ich: Hört auf, über korrupte Präsidenten, wahnsinnige Banker oder machtgeile Kriegsherren nachzudenken. Verschwendet eure Zeit nicht damit, den neuesten Bioskandal zu analysieren, Verschwörungstheorien zu hinterfragen oder euch über die nächsten Wahlen Gedanken zu machen. Denn ALLES; alle diese Punkte sind nur ein Produkt der geistigen Strömung, die uns die Machtbesessenheit gebracht hat.

auch das ist nicht unbedingt ein mir fremder gedanke. nur sehe ich keine verschwendung von zeit darin sich über eben diese dinge auch gedanken zu machen und sich darüber auszutauschen und dort anzusetzen, wo man einen gewissen gestaltungsspielraum auf jeden fall hat. es ist weder zeitverschwendung sich mit seiner gewerkschaft für die eigenen (und die der kollegen) lohn- und arbeitsbedingen einzusetzen, noch ist es zeitverschwendung einen korrupten politiker zu kritisieren oder sich gar dafür einzusetzen, daß gesamtgesellschaftlich derartigen leuten besser auf die finger geschaut wird.

Ich würde sogar so weit gehen, den Kapitalismus per se nur als Symptom einer Lebensweise zu bezeichnen, die der Gier verfallen ist und somit letzten Endes gegen das Glück der Menschheit arbeitet.

schon kropotkin und bakunin haben sich dazu gedanken gemacht und ja, das ist durchaus interessant zu lesen und zu durchdenken.

Es ist immer schwer, über sich selber und seine Rolle im Leben nachzudenken. So wie es im Mittelalter Menschen gab, die von der damaligen Lehre überzeugt waren wie taurus es von der heutigen ist (sorry für den Seitenhieb :P); so wie die Menschen im antiken Griechenland alles aus Feuer, Wasser, Erde und Luft zusammengesetzt gesehen habe; so leben wir heute in einer Welt aus Geld und Konsum.
Aber was uns immer bewusst sein muss: Wir sind vergänglich und so ist auch unsere Mentalität und geistige Strömung (welche immer das jetzt auch tatsächlich sein mag). Aber das, was wir heute als Wahrheit ansehen, wird unseren Kindeskindern in 100 Jahren nicht einmal mehr ein Lächeln abluchsen.

Mein Resümee: Alles ist vergänglich. Alles. Warum nicht auch der Kapitalismus und alles was dranhängt?

natürlich ist auch das letztgenannte vergänglich - krieseln tut es eh schon.

[MondayMassacre]

Zitat von matten

naja, so neu ist die erkenntnis ja nun auch nicht.

Stimmt. Nicht umsonst gibt es in fast allen geistigen und religiösen Strömungen seit Jahrtausenden ein Zinsverbot.

zinskritiker unterschiedlicher ausrichtung sind auch keinesfalls eine seltenheit (eine minderheit sicherlich, aber selten nun auch nicht) und zumindest mir sind schon einige untergekommen.

um nur auf ein beispiel von zinskritik einzugehen, sehe ich in den ansätzen von silvio gesell und der freiwirtschaftslehre durchaus interessante aspekte, allerdings auch keine lösung. das wäre z.b. zu wachstumsfixiert

Der Herr Gesell war, wenn ich den überflogenen Wikipediaartikel jetz als BAsis für mein Wissen heranziehe, ein Mann auf dem richtigen Weg. Er griff aber meiner Meinung nach bei seiner Grundannahme des Eigennutzes zu kurz: Nicht der Eigennutz ist das Ziel, sondern das Gemeinwohl. Von daher sind auch seine Beobachtungen über den Urzins zu kurz gedacht, denn er bewegt sich damit nur innerhalb des Zinssystems, nicht jedoch darüber hinaus. Ich schreibe gerade an einem Blogeintrag, in dem ich mich damit beschäftige, wie oder ob man über das System hinausreichen kann und ob es sich möglicherweise ohnehin nur dadurch tatsächlich verändern lässt.

naja, das hat glaube ich bis jetzt auch noch niemand behauptet. wenn dich meine meinung zum thema chancengleichheit interessiert, dann kannst du dir auf ironsport ja mal meine diesbezüglich diskussionen durchlesen. ich hatte damals viel spaß mit Harry Callahan.

Das war in unserer kleinen Diskussionrunde auch auf niemanden speziell bezogen. Es herrscht aber in der Gesellschaft immer noch der Konsens, jeder könne alles werden, was er möchte. Alleine dieses Denken ist ein unglaublicher Motor, der gewaltige Dinge anzutreiben vermag: Denkt man, man könne alles erreichen, ist man prinzipiell ständig enttäuscht, dann nicht das zu erreichen, was man sich vorgenommen hatte. Der Weg ist dann außerdem geebnet für "Charaktereigenschaften" wie etwa "Faulheit" oder "Unwillen".
Denkt man, man könne alles erreichen, geht der Mensch in der anderen Richtung ganz stark Richtung Perfektion, Geltungsdrang, Darstellungssucht und tendiert dazu, die Wertigkeit seiner selbst durch "Erfolg" (und in weiterer Folge in Statussymbolen, Geld, Anzahl Freundinnen, Handies, oder weiß Gott, was heute so noch alles als "gut" und "hip" oder "cool" angesehen wird) zu messen.
Und beide Richtungen, die der "Faulheit" oder durch die GEsellschaft indoktrinierte Minderwertigkeit und die der perfektionistischen, erfolgssüchtigen, klaffen bereits unüberbrückbar auseinander - mit einem gewaltigen Konfliktpotential.
Die Frage ist: Können wir wirklich alles machen und werden, was wir wollen, und es hindert uns nur einfach etwas daran? Oder sind wir als Menschen tatsächlich dazu verdammt, in unserer Gesellschaft eine bestimmte Rolle zu spielen?

absolut richtig...nur woran liegt das, wenn nicht gerade am menschen und seiner suche nach vorteilen, welche ihm von der evolution in die wiege gelegt wurden? wäre ja auch nicht weiter wild, wenn der mensch dazu in der lage wäre mal vom kurzfristigen vorteil abzusehen und sich mehr auf gegenseitige hilfe und solidarität zu besinnen. vorteilssuche in konkurenz und solidarität sind jedoch beide im menschen und anderen tieren verankert.

DAS, lieber matten, DAS ist wohl eine der Königsfragen (derer gibt es, Namensgebung hin oder her, mehrere. Ganz bestimmt). Ich zerbreche mir schon lange darüber den Kopf und habe bis jetzt ehrlich gesagt nur gewagte Theorien, die den Menschen als Lebewesen massiv über andere Arten von Leben erhebt. Und damit bin ich noch nicht ganz zufrieden.
Dennoch denke ich, dass die Evolution dem Menschen bis jetzt physisch nur zugute gekommen ist. Wir können jetzt einen kleinen Exkurs Richtung Darwinismus starten, oder aber einfach von der Annahme ausgehen (die ethisch meines Erachtens zumindest einen bedenkenswerten Aspekt hat), dass der Mensch ein superiores Lebewesen aus physischer Sicht ist: Er ist als eines der ganz wenigen Lebewesen auf diesem Planeten im Stande, (mit oder ohne technische Hilfsmittel, die wiederum aus dem Fortschreiten der menschlichen Evolution stammen) überall auf diesem selben Planeten zu leben, wo es ihm nur gefällt. Er kann auf dem Nordpol ein LAger aufschlagen (hat er ja), er kann im Himalaya überleben, er kann am Äquator in der Sonne braten und in den größten Wüsten herumnomadisieren. Er reiht sich damit in die glorreiche Liste von etwa Bakterien oder sonstigen wenigzellern ein, die wirklich überall zu finden sind. Der Mensch unterscheidet sich jedoch (so weit wir wissen) von jenen Kleinstlebewesen dadurch, dass er im STande ist, über sich selbst zu reflektieren. Und das ist eine ganz, ganz wesentliche Eigenschaft. Wir können natürlich nicht mit Sicherheit sagen, ob dies beispielsweise Bakterien oder irgendwelche Insekten auch können, aber alleine die tatsache, dass wir wiederum DARÜBER nachdenken können und es noch keine erfolgreiche Kommunikation zwischen Menschen und Tieren (welcher Art auch immer; abgesehen von Hominiden, die ja über kurz oder lang die selbe Evolutionsstufe (wieder ein gefährliches Wort) wie der Mensch erreichen werden) gegeben hat, drängt für mich den Schluss auf, der Mensch habe die physische Welt gemeistert; seine nächste Aufgabe liegt offenbar in allem nicht-physischen. Zwischenmenschliche Beziehungen, Gesellschaft, Zusammenleben, geistige Gesundheit, und einen schier unendlich großen Haufen an Zeug, den man dem esoterischen oder spirituellen zuschreiben kann.
Daher denke ich, dass der Mensch gewisse Eigenschaften die du (nicht zu unrecht) der Evolution zurechnest, einfach loswerden muss. So wie er seine intensive Körperbehaarung großteils abgelegt hat, so wird er auch gewisse Charakterzüge loswerden. Und nachdem der Mensch solche Dinge ganz BEWUSST steuern kann, ist das etwas, was wir auch ganz bewusst verändern können. Wir müssen es nur ins Bewusstsein rufen. Und genau das ist, denke ich, der Knackpunkt.

ja, schön wäre es, nicht wahr.
bis es soweit ist können wir ja aber einfach mal dafür sorgen, daß mehr menschen etwas verstehen. das wäre meiner ansicht nach ein guter grund, um sich z.b. für eine bessere bildungspolitik hier und anderswo einzusetzen.

Das wäre absolut schön.
Und Bildung bzw. Unterricht (wie auch immer geartet, so lang er keine AUSbildung, sondern BILDUNG ist) ist sicherlich ein Weg, die geistige Evolution voranzutreiben.

auch das ist nicht unbedingt ein mir fremder gedanke. nur sehe ich keine verschwendung von zeit darin sich über eben diese dinge auch gedanken zu machen und sich darüber auszutauschen und dort anzusetzen, wo man einen gewissen gestaltungsspielraum auf jeden fall hat. es ist weder zeitverschwendung sich mit seiner gewerkschaft für die eigenen (und die der kollegen) lohn- und arbeitsbedingen einzusetzen, noch ist es zeitverschwendung einen korrupten politiker zu kritisieren oder sich gar dafür einzusetzen, daß gesamtgesellschaftlich derartigen leuten besser auf die finger geschaut wird.

Ich bin der Überzeugung, dass das System nicht von innen bekämpft werden kann. Es erfordert eine ganz andere HErangehensweise und derzeit (meine Ansichten werden sich diesbezüglich sicher noch ändern) denke ich einfach (noch), dass besonders die Politik bis in die niedersten Ebenen von den falschen Mentalitäten korrumpiert ist und daher dort das Ansetzen bereits zu spät ist / sein könnte. Vor allem werden sich Mentalitäten nicht von höherer Stelle aufdoktrinieren lassen, sondern müssen wirklich in der absoluten Basis, im Kern, entstehen.
Auch hier kommt mein gerade im Entstehen begriffener Blogeintrag ins Spiel. Ich werd ihn hier ganz schamlos posten, wenn er einmal veröffentlicht ist.

natürlich ist auch das letztgenannte vergänglich - krieseln tut es eh schon.

Richtig. Deshalb finde ich diese Zeit derzeit so unglaublich spannend!

[aufziehvogel]

DAS, lieber matten, DAS ist wohl eine der Königsfragen (derer gibt es, Namensgebung hin oder her, mehrere. Ganz bestimmt). Ich zerbreche mir schon lange darüber den Kopf und habe bis jetzt ehrlich gesagt nur gewagte Theorien, die den Menschen als Lebewesen massiv über andere Arten von Leben erhebt. Und damit bin ich noch nicht ganz zufrieden.
Dennoch denke ich, dass die Evolution dem Menschen bis jetzt physisch nur zugute gekommen ist. Wir können jetzt einen kleinen Exkurs Richtung Darwinismus starten, oder aber einfach von der Annahme ausgehen (die ethisch meines Erachtens zumindest einen bedenkenswerten Aspekt hat), dass der Mensch ein superiores Lebewesen aus physischer Sicht ist: Er ist als eines der ganz wenigen Lebewesen auf diesem Planeten im Stande, (mit oder ohne technische Hilfsmittel, die wiederum aus dem Fortschreiten der menschlichen Evolution stammen) überall auf diesem selben Planeten zu leben, wo es ihm nur gefällt. Er kann auf dem Nordpol ein LAger aufschlagen (hat er ja), er kann im Himalaya überleben, er kann am Äquator in der Sonne braten und in den größten Wüsten herumnomadisieren. Er reiht sich damit in die glorreiche Liste von etwa Bakterien oder sonstigen wenigzellern ein, die wirklich überall zu finden sind. Der Mensch unterscheidet sich jedoch (so weit wir wissen) von jenen Kleinstlebewesen dadurch, dass er im STande ist, über sich selbst zu reflektieren. Und das ist eine ganz, ganz wesentliche Eigenschaft. Wir können natürlich nicht mit Sicherheit sagen, ob dies beispielsweise Bakterien oder irgendwelche Insekten auch können, aber alleine die tatsache, dass wir wiederum DARÜBER nachdenken können und es noch keine erfolgreiche Kommunikation zwischen Menschen und Tieren (welcher Art auch immer; abgesehen von Hominiden, die ja über kurz oder lang die selbe Evolutionsstufe (wieder ein gefährliches Wort) wie der Mensch erreichen werden) gegeben hat, drängt für mich den Schluss auf, der Mensch habe die physische Welt gemeistert; seine nächste Aufgabe liegt offenbar in allem nicht-physischen. Zwischenmenschliche Beziehungen, Gesellschaft, Zusammenleben, geistige Gesundheit, und einen schier unendlich großen Haufen an Zeug, den man dem esoterischen oder spirituellen zuschreiben kann.
Daher denke ich, dass der Mensch gewisse Eigenschaften die du (nicht zu unrecht) der Evolution zurechnest, einfach loswerden muss. So wie er seine intensive Körperbehaarung großteils abgelegt hat, so wird er auch gewisse Charakterzüge loswerden. Und nachdem der Mensch solche Dinge ganz BEWUSST steuern kann, ist das etwas, was wir auch ganz bewusst verändern können. Wir müssen es nur ins Bewusstsein rufen. Und genau das ist, denke ich, der Knackpunkt.

Hm, speziell mit dem Absatz hab ich so einige Probleme. "Der Mensch" hat erdgeschichtlich ne ziemlich kleine Nische gefunden, in der er gerade mal so klarkommt, und ist gerade dabei sie sich sich selbst wieder zu zerstören. Unser Wissen über uns selbst, geschweige denn vom Rest kratzt nichtmal an der Oberfläche. In dem Zusammenhang halte ich ein Gerede von der Krone der Schöpfung für extrem anthropozentrisch. Es ist auch ganz sicher verfrüht, den Übergang der Menschheit in die Transzendenz auszurufen (wenn man überhaupt mit einem strikten Dualismus von physischem und geistigem etwas anfangen kann) Und wie du durch dein Bewußtsein den Charakter der Menschheit ändern willst, wird auch nem nicht-freudianer schwer zu erklären sein. Da klingt eine starke Vernunftgläubigkeit mit durch, die gegen die Dialektik der Aufklärung (das Buch und allgemein) kaum zu halten ist.

Auf jeden Fall hast du dir da eine riesige und interessante Themenpalette zusammgestellt. Du webst ja so ziemlich jede Grundfrage der Philosophie, Kultur- Sozial- Politikwissenschaft etc ein. Ein einzelner Blogeintrag wird dir sicher nicht reichen, rein platzmäßig

[MondayMassacre]

@aufziehvogel: Danke fürs Lesen und den Input.
Ja, du hast recht. ein einzelner Blogeintrag wird da nicht ausreichen. Ich bin mir aber noch nicht einmal über den Umfang meines begonnenen Gedankengangs im Klaren, habe aber gemerkt, dass sich meine Schreiberei, die ich im November 2011 wieder begonnen habe, von der damaligen wütenden Phase langsam auf eine sachlichere Ebene niederlässt. Das gefällt mir. In meinem Kopf spielt es sich nur eben halt ziemlich ab

Zitat von aufziehvogel

Hm, speziell mit dem Absatz hab ich so einige Probleme. "Der Mensch" hat erdgeschichtlich ne ziemlich kleine Nische gefunden, in der er gerade mal so klarkommt, und ist gerade dabei sie sich sich selbst wieder zu zerstören. Unser Wissen über uns selbst, geschweige denn vom Rest kratzt nichtmal an der Oberfläche.

Absolut! Ich bin gerade mit dem Sohn meines Mitbewohners in der Gaststube gesessen (wir wohnen in einem alten Gasthaus) und hab ein Dino-Puzzle gesehen, dass auch eine Art Zeitlinie darstellt. Der Mensch ist selbst im Vergleich zu den Dinosauriern ein Wimpernschlag. Aber auch gerade deswegen vielleicht eine Schlüsselfigur in der Evolution: Von den Dinos bis zu den Menschen dauerte es, was, wie lange? etwa 300 Millionen Jahre? Und nun der Fortschritt den der Homo Sapiens in den letzten 300.000 Jahren gemacht hat... diese rasante Geschwindigkeit, diese enorme Komplexität, die der Mensch in dieser vergleichsweise kurzen Zeit hervorgebracht hat, mag doch genauso gut auf eine Spitze zulaufen, vor der wir kurz davor stehen. Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich genug ausdrücken kann, aber wenn die Zunahme der "Erkenntnisgeschwindigkeit" so weitergeht, dann steht uns in den nächsten paar tausend Jahren wahrlich großes bevor. Würde man die Evolution als Exponentialfunktion sehen, wären wir wohl kurz davor "off the charts" zu gehen

In dem Zusammenhang halte ich ein Gerede von der Krone der Schöpfung für extrem anthropozentrisch. Es ist auch ganz sicher verfrüht, den Übergang der Menschheit in die Transzendenz auszurufen (wenn man überhaupt mit einem strikten Dualismus von physischem und geistigem etwas anfangen kann)

Das ist eben auch der Haken an meiner Hypothese. Ich bin selbst nicht ganz mit dieser absolutistischen Sicht zufrieden. Auf der anderen Seite muss man sich auch fragen, inwieweit man welche "Gruppen" von Lebewesen noch als "gleich" bezeichnen kann und auf welchen Ebenen. Definiert man "Leben" als alles, was einen Stoffwechsel besitzt und nimmt man eine höchstmögliche Angepasstheit an seine Umgebung als oberste Prämisse, sind ja eigentlich Tiere und speziell Pflanzen als die höchsten Lebensformen anzusehen. Eine Hypothese, derer ich persönlich großes Potenzial zugestehe. Alleine die Tatsache, dass sich der "Geist" des Menschen durch scheinbar alle möglichen Pflanzen (in entsprechender Dosis) zumindest temporär verändern lässt, deutet auf ein massives "transzendentes Potential" von Pflanzen hin.
Aber schon deswegen, weil mir für die Formulierung meiner Gedanken in diesem Bereich schlicht und einfach die Worte fehlen, fühl ich mich nicht im Stande, diese Thematik mit einer angemessenen Überzeugung (sprich, eigener Meinung) angehen zu können. Ich freue mich aber über jeden Input.
Vor allem könnte man den Gedanken weiterspinnen, und annehmen, dass "Leben" (wie oben definiert) daher nicht einmal das angepassteste ist, sondern eigentlich nicht-Leben die neutralste Form ist. Ist ein Stein also "spirituell höherwertiger" als ein Mensch?

Und wie du durch dein Bewußtsein den Charakter der Menschheit ändern willst, wird auch nem nicht-freudianer schwer zu erklären sein. Da klingt eine starke Vernunftgläubigkeit mit durch, die gegen die Dialektik der Aufklärung (das Buch und allgemein) kaum zu halten ist.

Was nicht heißt, dass sie der Mensch nicht noch entwickelt. Das schöne an der Sache ist ja, dass wir ständig nur Puzzleteile zusammenfügen. Und selbst wenn wir einmal einen fetten, zusammenhängenden Part gefunden haben, wissen wir noch lange nicht, wo im Gesamtsystem er steht.
Bewusstsein, Charakter, Es (im Freud'schen Sinne), Geist, was auch immer... das sind alles nur Platzhalter, oder Ausformungen der jeweiligen Interpreten. Bei der Rasanz der menschlichen Entwicklung hätte außerdem der Freud'sche Ansatz eigentlich ohnehin schon längst überflüssig zu sein - oder eigentlich müssten sich bereits treffendere Theorien gefunden haben.
Nach Hegel sind jegliche Deutungen der "Wirklichkeit" ohnehin nur in ihrem jeweiligen zeitlichen Kontext zu sehen. Ich persönlich sehe eben im Bewusstsein nur eine individuelle Ausformung des "Weltgeistes", wenn man so will. Was im Unterbewusstsein (um bei der Freud'schen Klassifizierung zu bleiben) noch alles enthalten ist, ist unmöglich herauszufinden. Wer weiß, wo es überhaupt endet!

Auf jeden Fall hast du dir da eine riesige und interessante Themenpalette zusammgestellt. Du webst ja so ziemlich jede Grundfrage der Philosophie, Kultur- Sozial- Politikwissenschaft etc ein.

Vor kurzem hatte ich eine Zusammenfassung über Darwin's Werke gelesen und darin von einer Karikatur erfahren, die seine Evolutionstheorie verspottete; der Mensch sei also nichts anderes als ein Wurm. Der mitschwingende Unterton sah den Menschen dabei als etwas besseres an als den Wurm.
Heutzutage scheint der Tenor eher wehmütig, gar minderwertig zu klingen: In Anbetracht der schieren Unendlichkeit des Universums und der gar erniedrigenden Erkenntnis, der Mensch sei nichts anderes als ein Zellhaufen, klagen wir: "Der Mensch ist doch nichts anderes als ein Wurm".
Als optimistischer Mensch höre ich heutzutage die Gesellschaft im Unterton nach einer Gemeinschaft sehnen. Der Mensch steht nicht alleine da, an der Spitze der Schöpfung. Er ist nicht das herrschende Individuum und alles sei ihm recht zu machen. Nein, er ist nicht einmal ein kleines Licht im Universum und daher sehnt er sich nach Gesellschaft. Nach Zusammenschluss, nach Zugehörigkeit, nach Gleichem und "Zusammenfassung".
Nach dem selben Muster suche ich interdisziplinär nach einer neuen Weltanschauung. So wie die Wissenschaft auf der Suche nach der Grand Unified Theory ist, suche auch ich nach einer möglichen, allumfassenden Erklärung. Die jedoch lässt sich nicht ausschließlich in der Wissenschaft finden. Schon gar nicht nur in der Theologie und auch die Philosophie wird ohne Rücksichtnahme auf andere (Geistes)Wissenschaften nicht die Lösung finden. Es ist vielmehr, wie du äußerst treffend zusammenfasst, eine Geflecht aus den Grundfragen der Philosophie, Kultur- Sozial- Politikwissenschaft et cetera. Diese Elemente sind sozusagen der Stoff, aus dem die Erkenntnis gewonnen wird.

Und ich denke, auch global ist die Menschheit langsam dabei, zu erkennen, dass isolierte Betrachtungsweisen, oder konkurrierende Ideen nicht dazu beitragen, die Welt zu erklären. Erst wenn sich der Bürger als Teil einer philosophischen oder ideologischen Strömung erkennt, ist er im Stande, über die Grenzen seines durch Politik und Wirtschaft eingeengten und vorgegebenen Weltbildes hinauszublicken und seine tatsächliche Wirklichkeit zu erkennen. Und wenn er erst erkennt, dass seine Wirklichkeit nur ein Teil der Gesamtheit ist, ja dann wirds so richtig spannend

[taurus]

endlich...

[taurus]

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[MondayMassacre]

Zitat von taurus

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Das untermauert die Klassengesellschaft: Weil jetzt ists den Leuten sogar schon wurscht, was gesagt wird. Hat man sich noch bis vor kurzem mit Händen, Füßen und Verleumdungsklagen gewehrt, ists einem jetzt ganz einfach wurscht.


100 Jahre später hat sich nichts geändert. Die Leute sind nur ein wenig anders angezogen.

[MondayMassacre]

Der Standard hat gestern ein Interview mit einem Vermögensverwalter veröffentlicht. Schwer lesenswert. Inkludiert Schmankerl wie:

* Die Griechen aus Euro und EU ausschließen und ihrem Schicksal überlassen
* Die Abstrahierung von Staaten auf ihren Erfindungsgeist und Wirtschaftsstärke
* Eine Prognose für die neuen Zentren der Weltmacht
und mein Favorit überhaupt:
* "Leute, die keine Steuern zahlen, sollen auch nicht wählen dürfen."

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[königderberge]

Schöner Artikel mit vielen wichtigen und richtigen Informationen.

[matten]

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