Thema: Sportliche Vorbilder in Bezug auf Doping

[matten]

In diesem Thread kann die Diskussion fortgeführt werden, die in Solos Log begonnen hat.

Hier nochmal die ersten Statements zum Thema:

Zitat von DanHan

Was'n Tier mit 18 Jahren.
Saubere Leistung...

Zitat von Solos

Da gehe ich von aus, nach seinen Weltrekord musste er direkt zur Dopingkontrolle, die neunte allein in diesem Jahr

Zitat von Green_is_Mean

Also meiner Meinung nach muß das nichts heißen! Bitte nicht falsch verstehen, ich will auf keinen Fall irgendjm etwas unterstellen! Aber daß man nicht erwischt wird, heißt nicht zwangsläufig das man nichts nimmt....ich persönlich würde mir wünschen, daß er einer der "cleanen" Athleten ist... wie auch immer Top Athlet auf jeden Fall !

Zitat von Solos

Bezüglich des Verdachtes auf Doping sollte man sich sicher bei einem großen Teil der Leute, die sich in Internet-Foren wie diesem hier "tummeln" mehr Gedanken machen als bei einem 18-jährigen Athleten der derart in der Öfentlichkeit steht, der einer ständigen Meldepflicht bzgl. seiner Aufenthaltsorte untersteht (wenns mal "verschwitzt" wird gibts ne Verwarnung, dritte Verwarnung=Sperre) und das ganzjährig, der wie bereits erwähnt allein in diesem Jahr neun mal kontrolliert wurde (sogar im Trainingslager auf dem bulgarischen Belmekken, wohlgemerkt von deutschen NADA Kontrolleuren), der sich nach seinen Deutschen Rekord-Stößen (mittlerweile einige) freiwillig kontrollieren lässt usw...

Natürlich schließt das Doping nicht gänzlich aus, aber ein größerer Unschuldsbeweis als negative Dopingproben - und zwar nicht nur während der Wettkampfsaison sondern auch während der "heißen" Trainingsphasen - und absolute Transparenz kann nicht erbracht werden, alles andere ist wilde Spekulation.

Gruß

P.S.: Ich wollte natürlich niemanden hier im Forum direkt verdächtigen, aber ich denke jeder weiß das es in der "Forenlandschaft" einige Kandidaten gibt die sicher nicht ohne medikamentöse Unterstützung auskommen - aus wenn sie es nach außen hin so verkaufen....

Zitat von Solos

Ah ja, das Kugelstoßer ala Barnes, Timmermann, Beyer und Konsorten voll bis unters Dach waren ist klar und erwiesen - habe ich beispielsweise im Bilderthread in meinen Posts auch erwähnt. Da gibt es also gar keine Diskussion. Das der Kraftsport aber mindestens genauso verseucht ist/war ist aber auch klar!!!!

Gruß

Zitat von Green_is_Mean

Da geb ich dir vollkommen recht. 9 Kontrollen sind schon ein sehr gutes Indiz (kein Beweis). Deutsche A-Kader Athleten werden sowieso Weltweit mit am besten kontrolliert. Wie du schon erwähnt hast, die Kontrollen finden mehrmals im Jahr statt (auch im Training), ständige Meldepflicht usw. Das ganze hat schon fast übertriebenen Charakter. In anderen Ländern sieht das ganze schon ganz anders aus, und bei Deutschen B-Kader Athleten ebenso....

Allerdings wie gesagt, meiner Meinung nach sagt das denoch nichts darüber hinaus. Es gibt immer noch genug Möglichkeiten für Athleten... (wie gesagt, das soll kein Verdacht oder anschuldigun sein!). Nur ein etwas abschweifendes Beispiel aus dem Ausdauersport, da ich gerade daran denken mußte. Warum ist zum Beispiel der hämatokrit-Grenzwert bei Ausdauerathleten so hoch angesetz? Ein Ausdauersportlicher sollte eigentlich einen relativ niedrigen Wert haben, haben die Spitzenathleten aber meisten nicht und auch das ist der NADA und dem IOC bewußt. Ausserdem ist es doch auch verwunderlich, wenn heutzutage ständig Rekorde gebrochen werden, die "früher" einmal mit Doping zustande gebracht worden. So sehr haben sich die Trainingsmethoden und Ernährung auch nicht verbessert. Klar, die Kontrollen sind besser geworden. Aber auch die möglichkeiten zu manipulieren werden immer besser. Schlußendlich weiß doch nur der Sportlich für sich selber, ob er sauber ist oder nicht (manchmal sinds auch die Trainer, oder Teamchefs). Im Endeffekt ist der Angeklagte ( X-beliebiger Sportler) im Zweifel immer Unschuldig.........

Mit den Foren und Amateur sportlern die vlt auch heimlich zu Spritze oder änlichen greifen hast du natürlich recht. Davon gibt es genug. Es gibt ja genug Studien die von 1/5 der Studiobesucher sprechen, wie genau die jetzt sind und wie hoch die Dunkelziffer ist, sei jetzt mal dahin gestellt. Man sollte aber auch bedenken, daß im Leistungssport der Druck zu Dopen deutlich höher ist. Wenn du keine Leistung bringst fliegst du halt aus der Mannschaft, velierst deinen Sponsoren usw....bzw deinen Job...usw usw.

Ausserdem hab ich die Erfahrung gemacht, egal mit was für einen Sportler man sich unterhält, meistens ist das Gegenfeuer immer dann am größten, wenn es um "Ihre" Sportart geht. Da fühlen sich immer alle irgendwie auf den Schlips getretten.






Darüber wollte ich auch gar nicht diskutieren. Der Kraftsport ist klar genauso verseucht! Aber meiner Meinung ist das eben in jedem Sport so, daß ist eben Menschlich. Die Athleten werden halt heutzutage so unter Leisungsdruck gesetzt. Das Publikum will immer neue Rekorde sehen, also ist die Gesellschaft genauso dran schuld. Für viele gehts um den Job, oder ihren Traum......

Das ganze geht ja heutzutage so weit, daß ausserhalb des Sports schon zu "Hilfsmitteln" gegriffen wird. Musiker oder Artisten usw nehmen Beta Blocker vor auftritten. In den USA sind gewisse Pillen schon lange auf den Unis und Schulen "IN" um besser zu lernen oder Prüfungen zu schreiben. Das ganze schwappt auch so langsam nach Deutschland über, und ich habe sowas auch indirekt im Bekanntenkreis mitbekommen. Für mich ist das einfach eine ganz gefährliche Entwicklung, die unsere Gesellschaft da druchmacht, nicht zuletzt da wir immer mehr unter Leistungsdruck stehen, ob das nun im Job, der Schule oder beim Sport ist.

Wie gesagt, daß ist nur meine persönliche Meinung, ich will niemanden zu nahe tretten. Ich hoffe ja selber noch, daß die meisten Sportler sauber sind, nur glauben kann ich das irgendwie nicht mehr so ganz.

Zitat von Green_is_Mean

PS: Man muß sich doch einfach nur mal die Vorbilder der Menschen anschauen. Wir befinden uns hier in einem "Natural-Forum", aber denoch werden ständig Athleten/Schauspieler/Sportler usw als vorbilder aufgeführt, bei denen schon lange erwiesen ist, daß sie zur chemischen Keule gegriffen haben. Die Menschen gehen weiterhin auf die Wettkämpfe, schauen die Filme, bewundern sie, nehmen sie sich als Vorbild usw.....

BTW: Doping ist quasi schon so alt wie der Sport. Schon immer haben menschen bei Wettkämpfen versucht Leistungssteigernde Mittel einzusetzen....die Wirksamkeit sei jetzt mal dahin gestellt, aber das Problem ist so Alt wie die Menschheit selbst!

Zitat von Solos

Grean,

ich sehe vieles ähnlich.
Trotzdem bin ich mittlerweile dazu übergegangen nicht hinter jeder guten Leistung gleich das schlimmste zu vermuten (auch wenn das bei den in aller Regelmäßigkeit ertappten Dopern recht schwer fällt).
Ich hoffe einfach das es der ein oder andere doch sauber schafft, und dem Storl traue ich das einfach zu. Da ich relativ genau weiß was bei dem jungen Mann in der Trainingsgruppe passiert bin ich auch der Überzeugung, dass das von Ihm bis jetzt geleistete sauber war. Klar , was im stillen Kämmerlein getrieben wird kann ich auch nicht beurteilen, aber ich glaubeeinfach dran.

Naja, lassen wir das. Schlimm das man mittlerweile einfach an allem zweifeln muss....

Gruß

Zitat von Green_is_Mean

PS: Man muß sich doch einfach nur mal die Vorbilder der Menschen anschauen. Wir befinden uns hier in einem "Natural-Forum", aber denoch werden ständig Athleten/Schauspieler/Sportler usw als vorbilder aufgeführt, bei denen schon lange erwiesen ist, daß sie zur chemischen Keule gegriffen haben. Die Menschen gehen weiterhin auf die Wettkämpfe, schauen die Filme, bewundern sie, nehmen sie sich als Vorbild usw.....

BTW: Doping ist quasi schon so alt wie der Sport. Schon immer haben menschen bei Wettkämpfen versucht Leistungssteigernde Mittel einzusetzen....die Wirksamkeit sei jetzt mal dahin gestellt, aber das Problem ist so Alt wie die Menschheit selbst!

Zitat von matten

offtopic:

du hast natürlich recht damit, daß der betrugsversuch, egal wie dieser aussieht, ob durch leistungsteigernde mittel oder aber auch einfach nur durch die bestechung von schiedsrichtern, so alt ist wie wettkämpfe in sport oder sportähnlichen veranstaltungen.

was nun die vornilder angeht gebe ich dir nochmals recht und das ist meines erachtens nach eines der größten probleme, gerade auch in naturalen foren, deutlich zeigen welch gefährliche tendenz hier besteht.

aus diesem grunde poste ich auch ausschließlich bilder von sportlern, die ihre aktive zeit vor der verbreitung von anabolen steroiden hatten. auch diese sportler haben schon mannigfaltig betrug betrieben, indem sie z.b. hohle hanteln zur hochstrecke brachten, aber soetwas sehe ich dann immer noch als etwas harmloser an als die verwendung hormonen und ähnlichen krassen eingriffen in den menschlichen organismus.

wie dem auch sei, du sprichst da ein wichtiges problem an; das der vorbilder. vielleicht sollten wir das jedoch mal in einem anderen thread diskutieren.

z.b. hier:

[adrnline]

Habe die Diskussion in Solos' Thread verpasst, beteilige mich aber gerne hier, weil ich mir darüber auch oft Gedanken mach.

Ich habe keine Vorbilder, ich beobachte einfach die Kraftsportszene (damit ich eine Relation habe, was geht), gebe alles und versuche, das Maximum aus mir heraus zu holen, ich messe mich eher an mir selber, versuche meine eigenen Grenzen zu finden. Es gibt immer einen besseren und meine Gesundheit ist mir enorm wichtig, deswegen bin ich auch nach 10 Jahren Krafttraining immernoch natural unterwegs (womit ich wahrscheinlich Mitglied in einem relativ kleinen Kreis bin).

Ich suche meine NATÜRLICHEN Leistungsgrenzen.

[janden]

Wenn du einen VErband hast der 100 prozentig hinter dir steht, eine große und seriöse medizinische Abteilung und sehr sehr viel Geld und gute Hintermänner in verschiedenen Kreisen, dann ist es oft nicht allzuschwer dem ganzen zu entgehen.

WEnn ich von Storys von Slim von seinen Trainingslagern in Bulgarien oder Rumänien höre,.....dann ist das echt extrem.
Da werden Leistungen gebracht und es wird einfach ganz offen darüber diskutiert und den Athleten ist es ganz egal, wenn sie erwischt werden, dann machen sie halt mal 2 Jahre WK Pause und trainieren normal weiter, Der Verein/Verband steht hinter ihnen.
Und das traurige, es werden zwar viele gesperrt, aber da sind ja wirklich fast alle voll.



Sowas könnte ich mir für unseren Verein nicht vorstellen. Wenn da auch nur ne positive Probe von THC ist, dann wir der Kollege sofort aus dem Verein geschmissen.

[Wuerni]

Leider ist es vergleichbar mit dem virtuellen Rennen zwischen(Computer)Viren-Erzeugern und den Sicherheitsfirmen, die versuchen so schnell wie möglich ein "Gegenmittel" dafür zu finden.
So wird bei den meisten Sportlern in höheren Einkommensschichten aus meiner Sicht vermutlich die Einstellung vertreten, dass ein neues Dopingpräparat von der Antidopingbehörde nicht so schnell erforscht werden kann und somit die Zeit von der Einnahme, dem Erreichen von Spitzenleistungen bis zum schlussendlichen Aufdecken des Dopingkonsums möglicherweise Jahre vergehen können, wenn der Wirkstoff überhaupt entdeckt wird.
Das ist natürlich nur eine Vermutung und ich will (wie wir alle) keine Sportart in den Dreck ziehen - aber es könnte ein Ansatz für diese Teufelsspirale darstellen.

[MarmorStein]

Was ist schon Betrug, was nicht? Im Allgemeinen ist es doch so, dass überall Hilfsmittelchen verwendet werden. Die Frage ist doch, wo zieht man die Grenze? Ich mein, warum sollte ein Sharksuit beim Schwimmen erlaubt sein, aber kein Doping? Sind beides leistungsverbessernde Hilfsmittel.

Heutzutage kann man auch nicht mehr sagen "wer mit Hochleistungssport anfängt und eine Karriere darin ansrebt, der weiß nicht von vornherein, dass da gedopt wird", die Athleten schädigen sich also im Endeffekt freiwillig, genauso wie der Raucher nebenan.

Genauso wie es Berufsgruppen gibt, die bekannterweise früher sterben o.ä.

IMO wird da einfach zu viel Wirbel rum gemacht, der auch noch große Kosten verursacht.

[Burn]

Das Problem sprechen die Topsportler ja zum Teil selbst schon an. Kennelly z.B. hat gesagt das sich nichts ändern wird, egal ob es Doping oder Equipment ist, solange Sportler wie er in den Medien hochgelobt werden und auf den Titelseiten diverser Magazine sind.

Ich sags ganz ehrlich vor 5 Jahren oder so wo das bei uns im Studio grad im Mode gekommen ist habe ich das auch ausprobiert. Ganze 2 Injektionen habe ich mir verpasst und dannach die ganze scheiße wieder verkauft. Mir wurde schwindelig und ich wurde aggressiver was mir gar nicht gefallen hat, außerdem fühlt es sich besser an wenn man weiß das man sich alles ohne so ein Zeug erarbeitet hat. Für mich is das alles nix deshalb ich mache ohne und wenn ich mir so manchen von meinen Kumpels anschaue die was nehmen klappt es bei mir sogar besser.

[kecks]

Da wird überhaupt nicht zuviel Wirbel drum gemacht - im Gegenteil, eher zu wenig. Es gibt immer noch Verbände, die positive Fälle verschämt unter den Teppich kehren, mit einer Geldstrafe alles vergessen oder - leider die gängige Praxis - die Leute zwei Jahre sperren, in denen sie sich dann munter ohne Kontrollen vollfuttern können, um dann zwei Jahre später auf diesem Polster die saubere Konkurrenz unterzubuttern.

Und das ist das Hauptproblem bei der Geschichte: Es ist Betrug. Der Doper schadet jedem, der Sport als sauberen Wettkampf betreiben will. Er betrügt seine Mitstarter UND er fördert das ständige Mißtrauen gegen jede überdurchschnittliche Leistung, das man überall antrifft. Letzteres ist aber auch das Ergebnis davon, dass zuviele Leute einfach nur "das muss jeder selber wissen" sagen. Nein, das muss nicht jeder selber wissen (jedenfalls dann nicht, wenn er Wettkampfsport machen will), sondern das ist Betrug und gehört bestraft.

[MarmorStein]

Zitat von kecks

Und das ist das Hauptproblem bei der Geschichte: Es ist Betrug. Der Doper schadet jedem, der Sport als sauberen Wettkampf betreiben will.

und schon wären wir wieder dabei. Was ist denn ein "sauberer Wettkampf"? An sich müsste man dann sagen, es geht nur wie im alten Griechenland: Nackt und ohne jegliche Hilfsmittel (wobei sich da die Kämpfer auch eingeölt haben, etc.). Doping ist auch lediglich eine Weiterentwicklung des "Equipments", wenn man es trocken betrachtet.

Was ist dann also alles Betrug? Darf nur der Körper selbst mit seiner Genetik herhalten? Dann wäre der gebrauch von Magnesia beim Turnen etc. auch Betrug, denn die Athleten mit genetisch schweißarmen Händen werden ihres gottgebebenen Vorteils beraubt.

Wo man die Grenze zieht, was man als "sauberen Sport" bezeichnet, ist reine Willkür.

[kecks]

Betrug ist, wenn man Stoffe einnimmt, die massiv schädigend wirken und die Leistung steigern. Natürlich ist das kein wirklich distinkter Begriff, aber das haben eigentlich alle Begriffe ausserhalb der Mathematik und Logik so an sich. Man kann das Willkür nennen, man kann's aber auch lebensweltlichen Begriffgebrauch nennen. Doping ist Betrug. Ich weiß echt nicht, was daran so schwer nachzuvollziehen ist.

[Wuerni]

@Marmor:
Zu dem Thema Einölen und Magnesium.
Natürlich bringt es Vorteile - aber nur solange man der einzige ist, der das ganze benützt! Und da wären wir beim Doping: Wenn angenommen alle die stärksten Dopingmittel benützen würden, die es jemals gibt und geben wird, und zwar ausnahmslos, dann wäre es auch kein Betrug mehr. So wie beim Einölen und der Benutzung von Magnesium. Wie du sagst, es ist alles willkürlich angesetzt. Gehen wir davon aus, dass im Hochleistungssport alle dopen - dann passt ja eigentlich alles, oder?

[kecks]

Ja, aber im Hochleistungssport dopen eben NICHT alle. Das ist das Problem, von dem wir hier reden. (Von den vielen, vielen zugestofften Menschen, die überall in den Studios und Vereinen rumgeistern möchte ich gar nicht anfangen.)

[STCH]

Zitat von MarmorStein

und schon wären wir wieder dabei. Was ist denn ein "sauberer Wettkampf"? An sich müsste man dann sagen, es geht nur wie im alten Griechenland: Nackt und ohne jegliche Hilfsmittel (wobei sich da die Kämpfer auch eingeölt haben, etc.). Doping ist auch lediglich eine Weiterentwicklung des "Equipments", wenn man es trocken betrachtet.

Was ist dann also alles Betrug? Darf nur der Körper selbst mit seiner Genetik herhalten? Dann wäre der gebrauch von Magnesia beim Turnen etc. auch Betrug, denn die Athleten mit genetisch schweißarmen Händen werden ihres gottgebebenen Vorteils beraubt.

Wo man die Grenze zieht, was man als "sauberen Sport" bezeichnet, ist reine Willkür.

Da Sport eine Erfindung der Menschen ist, muss auch durch letztere die Grenze in Form von Regeln, Vorgaben gezogen werden. So Dein Beispiel, der Sharksuit: Ist erlaubt, während Schwimmflossen nicht erlaubt sind. Ergo: Leistungsverbesserung im Rahmen der gesteckten Grenzen ist erlaubt.

[Solos]

Zitat von MarmorStein

und schon wären wir wieder dabei. Was ist denn ein "sauberer Wettkampf"? .

Offiziell ist ein Wettkampf sauber, wenn niemend der beteiligten gegen das bestehende Regelwerk der jeweiligen Sportart verstößt und keine Methoden oder Mittel eingesetzt werden, die auf der aktuell gültigen Dopingliste stehen. Das bedarf eigentlich keiner Diskussion.

Sehr wohl diskussionswürdig ist jedoch das Zustandekommen bestimmter Regeln (da wären wir z.B. beim Einsatz von Hilfsmitteln wie Magnesia oder die Verwendung bestimmter Baustoffe wie z.B. im Bobsport). Welche Maßstäbe werden angelegt und wie wird mit Grenzfällen verfahren (z.B. Kreatin, welches aus Sicht nicht weniger Sportmediziner den Zweck der Substitution weit überschritten hat und auch auf die Dopingliste gehört)?

Aber da spielt dann sicher nicht nur die Medizin sondern vor allem auch Ethik und Moral eine große Rolle.

Gruß

[MarmorStein]

Zitat von kecks

Betrug ist, wenn man Stoffe einnimmt, die massiv schädigend wirken und die Leistung steigern.

Seltsame Definition.
1. Wie legst Du "massiv schädigend" fest?
2. Ist oft nicht mal eine schädigenden Wirkung von bestimmten Mitteln nachgewiesen.
3. Eigenbluttransfusion wäre also für Dich kein Betrug, weil der Delinquent nichts eingenommen hat?

Zitat von STCH

Ergo: Leistungsverbesserung im Rahmen der gesteckten Grenzen ist erlaubt.

Und wer legt auf welcher Grundlage die Grenzen fest?

Zitat von Solos

Offiziell ist ein Wettkampf sauber, wenn niemend der beteiligten gegen das bestehende Regelwerk der jeweiligen Sportart verstößt und keine Methoden oder Mittel eingesetzt werden, die auf der aktuell gültigen Dopingliste stehen. Das bedarf eigentlich keiner Diskussion.

Darum geht's mir nicht in erster Linie (es sei denn, Du implizierst damit, dass man bestehende Regeln unkritisch als Gegeben hinnehmen sollte).

Zitat von Solos

Sehr wohl diskussionswürdig ist jedoch das Zustandekommen bestimmter Regeln

Das ist mein Ansatzpunkt. Der Sinn oder Unsinn von Regeln sollte mMn aktiv diskutiert werden. Und da sind wir ja gerade dabei.

Zitat von Solos

Aber da spielt dann sicher nicht nur die Medizin sondern vor allem auch Ethik und Moral eine große Rolle.

Ethik und Moral sind wiederum gesellschaftliche Regeln, welche ebenfalls sinnvoll oder unsinnig sein können.
Ergo: alles Konstrukte

Wo ist also Überregluation, wo nicht? In diesem Fall stellt sich wohl die Frage: Warum wird Doping als verwerflich angesehen bzw. warum ist es illegal? Was hat damals dazu geführt, dass man zwar alle möglichen Hilfsmittel benutzen darf, Doping aber tabu ist?

[Eisenfresser]

Zitat von MarmorStein

Was ist schon Betrug, was nicht? Im Allgemeinen ist es doch so, dass überall Hilfsmittelchen verwendet werden. Die Frage ist doch, wo zieht man die Grenze? Ich mein, warum sollte ein Sharksuit beim Schwimmen erlaubt sein, aber kein Doping? Sind beides leistungsverbessernde Hilfsmittel.

Heutzutage kann man auch nicht mehr sagen "wer mit Hochleistungssport anfängt und eine Karriere darin ansrebt, der weiß nicht von vornherein, dass da gedopt wird", die Athleten schädigen sich also im Endeffekt freiwillig, genauso wie der Raucher nebenan.

Genauso wie es Berufsgruppen gibt, die bekannterweise früher sterben o.ä.

IMO wird da einfach zu viel Wirbel rum gemacht, der auch noch große Kosten verursacht.

TOP!!!

Das sehe ich ähnlich!!!




Gruß Eisi