Pro und Contra Naturtraining

tysker · #46 02.08.2010, 11:47

Zitat:

Zitat von ishina

Wobei Stauden und Büsche kein forstwirtschaftlich wertvolles Gut sind - und ohnehin abgehackt werden

Ich bin zwar mit den Gepflogenheiten der österreichischen Forstwirtschaft nicht so detailliert vertraut wie mit denen der deutschen bzw. im Speziellen bayerischen, aber das halte ich für wenig realistisch. Mag im Kleinprivatwald im Ausnahmefall vorkommen, dass ein Waldbesitzer "Bekämpfungsmaßnahmen" gegen Sträucher ergreift, aber das wars dann auch.

Die Diskussion ist allgemein völlig aus dem Ruder gelaufen. Anfangs ein paar Missverständnisse, dann ein paar Gefühlsverletzungen ("Rumgehampel") und schon standen sich geschlossene Fronten gegenüber.

Sachlich ist da inzwischen schon lange nichts mehr. Anschuldigungen und Einzelerfahrungen werden als Argumente vorgeschoben.

Wenn es wirklich um die Sache ginge wären der zu diskutierende Punkt:
Inwiefern beeinträchtigt welche Freizeitgestaltung im Wald das Ökosystem Wald?

Wenn man die Frage sachlich durchdiskutiert und sich beispielsweise anschaut wie hoch die Fluchtdistanzen wildlebender Tiere bei Waldbesuchern die auf den Wegen bleiben sind oder dergleichen kommt man vielleicht auch zu dem Konsens, dass "anständiges" Verhalten im Wald gar keine große Beeinträchtigung darstellt und weitere Fragen wie "Warum im Wald?" usw. erübrigen sich.

Weiteres Beispiel Dominik Feischl. Warum nicht einfach fragen unter welchen Umständen die Birke mit Steve Maxwell gefällt wurde? Dann klärt sich schnell, dass das kein Akt des Vandalismus war. Ob man Holzhauen für sich jetzt als Training oder Arbeit bezeichnet ist in meinen Augen rel. nebensächlich. Wenn Ross Enamait mit dem Vorschlaghammer Traktorreifen bearbeitet ist es Training und keiner sagt was anderes, aber wenn die gleiche Bewegung mit einer Axt und Holz ausgeführt wird darf es kein Training sein? Abgesehen davon, dass auch Dominik Feischl im Kommentar zum Video gesagt hat, dass es für Arbeit ist.
Schade, dass Dominik Feischl weiter Öl ins Feuer gießt mit seiner "Rechtfertigung", bzw. seinem Zurückschießen ("Neider", "Mist schreibt", "traurig").

Ich denke wenn der ein oder andere hier seine eigenen Postings nochmal so kritisch durchliest wie er die anderer liest und es fertig bringt über seinen Schatten zu springen sind hier in kürzester Zeit eh alle fast einer Meinung.

***matten*** · #47 02.08.2010, 20:22

nach dem ich auf [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] den eintrag über mich gelesen habe, habe ich dort im kommentarbereich ein paar zeilen hinterlassen. jeder eintrag im dortigen kommentarbereich muß jedoch vom blogbetreiber erst zur veröffentlichung zugelassen werden. aus diesem grund wartete ich dementsprechend. tatsächlich wurde dann auch irgendwann ein weiterer kommentar veröffentlicht, der meinige jedoch wurde nicht veröffentlicht.

damit ich meine zeilen nicht umsonst geschrieben habe, gebe ich sie nun an dieser stelle wieder und schließe anschließend diesen thread. die zeilen sprechen für sich selbst:

Zitat:

Zitat von matten

Ich bin ja sehr gespannt, ob dieser Kommentar veröffentlicht wird.

Es ist schon sehr traurig, wenn mit einfacher Kritik nicht adäquat umgegangen wird, sondern statt dessen nichts als Entrüstung darüber geäußert wird, dass es Jemand überhaupt wagt Kritik zu äußern.

Freie Meinungsäußerung scheint hier nicht so hoch im Kurs zu stehen.

An dieser Stelle nochmal die Kritik, die ich wagte zu äußern:

Zitat von matten
"wenn ich so etwas sehe, dann werde ich verdammt skeptisch und weise darauf hin, daß hier a) etwas unter dem label naturtraining verkauft wird, das b) keinen besonderen oder inovativen trainerischen wert hat (nichts gegen leute, die um sich zu bewegen gerne holzhacken, davon kenne ich eine menge und ich nehme es den leuten auch ab, daß sie sich nach einer solchen anstrengung wohl fühlen, aber inovativ ist das mit sicherheit nicht und bessere bzw. zielgerichtetere arten zu trainieren gibt es reichlich) und c) mir nicht ganz klar ist, ob die gezeigte tätigkeit auch unter dem gesichtspunkt von naturverbundenheit oder rücksichtnahme auf die natur wirklich unproblematisch ist."

Ich wünschte, dass man mir meine vorgebliche Unsachlichkeit mal genau an einer bestimmten Textstelle belegen könnte.

Eine einfache Äußerung in der Richtung, dass man sich nicht naturgefährdend verhält scheint leider nicht drin zu sein, obwohl sie wohl von allen Beteiligten ohne weiteres akzeptiert worden wäre.

Auch ein einfaches Zugeben, dass das besagte Bearbeiten eines Baumes mit der Axt und das Fällen ebendieses Baumes keinen besonders innovativen Trainingsakt darstellt geht dann plötzlich nicht mehr.

Und dann taucht hier in den Kommentaren auch gleich eine mir völlig unbekannte Person auf und behauptet mich aus eigener Erfahrung zu kennen. Der "Herr" Rosch ist mir jedenfalls völlig unbekannt, aber es würde mich ja nicht wundern, wenn ich ihm mal in meiner langjährigen ehrenamtlichen Tätigkeit als Moderator eine Verwarnung wegen ungebührlichen Verhaltens geben musste.

Im Grunde genommen kann man das Ganze wie folgt zusammenfassen; Es ist einfach nur Schade, wenn mit Kritik nicht umgegangen werden kann.

matten

***matten*** · #48 02.08.2010, 23:37

da mein kommentar jetzt plötzlich doch veröffentlicht wurde ist dieser thread auch wieder offen.

***matten*** · #49 03.08.2010, 00:08

hier dominiks antwort:

Zitat:

Zitat von Dominik

nun matten, den gefallen kann ich dir nicht tun und das nicht veröffenlichen was du geschrieben hast heute als antwort. erstens weil ich sehr wohl kritik vertrage - wenn auch deine völlig überzogen ist und leider auch falsch - und zweitens, weil sie nur noch mehr zeigt, wie sehr du am holzweg bist mit deiner meinung! Weil du

a) hier nur eine aus dem Zusammenhang rausgerissene Textpassage postet, die deine unsachlichen Äußerungen als gerechtfertigte Kritik darstellen sollen. erwähn doch auch die anderen sachen und unterstellungen wie das mit dem skilift, geld machen, fragwürdiger ruf,... das sind alles angriffe unter der gürtellinie und haben nix mit sachlicher kritik zu tun freund!
b) selbst mit diesem kommentar einen massiven Angriff auf mich, das Naturtraining und die Seminarteilnehmer machst - wenn das sachlich ist, weiß ich auch nicht mehr aber glaub mir, der intelligente leser bildet sich seine meinung.
c) suggerierst, ich würdest holzhacken als etwas besonderes oder innovatives darstellen, was du dir lediglich aus der Nase gezogen hast, nicht aber ich!
d) du deine kritik über dritte und verschlüsselt in einem forum machst und nicht einmal bei mir anbringen kannst!

wenn du schon als der retter der naturschutzgebiete hier in meiner gegend eingehen willst, dann lass es mich doch direkt wissen! dann zeig ich dir mal wie bei uns das naturtrainingsseminar abläuft, was alles dabei ist,... - dann wirst du vielleicht anders denken. aber da aus der ferne und ohne mich auch nur zu kennen, solchen pallerwatsch zu schreiben. dir muss schon sehr fad sein.

und eines noch: komm mal holzhacken, dann wirst du erleben, wie schön diese tätigkeit ist, wie fordernd sie sein kann!

vor allem ist sowas sinnvoller, als andere leute indirekt irgendwo anzupatzen. wenn du eier hast, machst du das direkt!

hättest schon mehrmals die kommentar-funktion verwenden können. bei mir wurde noch kein kommentar abgelehnt. wie gesagt, ich kann gut mit kritik umgehen! aber nicht mit sowas. vielleicht solltest du dir auch die kritik in deinem forum ein wenig zu herzen nehmen. was schrieb da einer: genau lesen und nochmal durchdenken.

2. August 2010 13:10

Dominik Feischl hat gesagt...

unglaublich, aber das muss ich auch noch zur info schreiben: da schreibt man vorher noch von mangelnder kritikfähigkeit und dann wird doch just auch gleich noch der thread im dortigen forum geschlossen. amen, der moderator hat gesprochen. das ist echt ein klassiker, ich glaubs nicht! nun gut, das sagt wohl alles. ich schließ mich dem an. jeder kann sich ja nun seine meinung bilden!

und meine erwiderung:

Zitat:

Zitat von matten

Schön Dominik, daß Du Dich jetzt nun doch noch dazu entschlossen hast meinen Kommentar zu veröffentlichen. Interessant, dass das vorher eindeutig nicht der Fall war und auf den Kommentar von Simon Voggeneder direkt der Kommentar von Thomas Hirmer folgte. Scheinbar war auch der Kommentar von Fränk zwischenzeitig nicht vorhanden.

Dementsprechend habe ich selbstverständlich auch den Thread im Forum wieder geöffnet.

Nun zu Deinen Punkten:

a) Wer den Thread ernsthaft verfolgt hat der kann unschwer erkennen, dass sich mein zweiter Beitrag im besagten Forumsthread aus einer Diskussion ergab, die sich um die Frage drehte, wie man denn ein Naturtraining organisieren könne. Auf diese Frage hin kamen einige Antworten zustande, die in die Richtung gingen, dass man doch einfach in den Wald gehen könne. Genau darauf bezogen sich auch meine Aussagen bezüglich des Skiliftes uswusf.

Dies stellte ich auch im besagten Thread deutlich dar, nach dem einige Leute anfingen Zeter und Mordio zu schreien.

Wörtlich schrieb ich:

Zitat von matten
"ich habe auch dominik fleischl nicht benannt, sondern über eine gruppe von leuten geschrieben, die sich im wald in der von mir beschriebenen weise betätigt. ob das bei dominik fleischls seminaren der fall ist weiß ich nicht."

Wenn hier also etwas aus dem Zusammenhang gerissen wird, dann sind es wohl meine Aussagen.

b)Es fand kein Angriff auf Dich statt, sondern es wurde nur eine potentielle Verhaltensweise geschildert.

c)Du schreibst selbst zum Holzhacken in Deinem Blog:

Zitat von Dominik:
"Wir plappern nicht über Naturtraining, wir tun es wirklich. Das Video ist ein weiterer Hinweis darauf! Es gibt fast kein besseres Training als solche Sachen!"

Wenn das mal keine Superlativen zum Holzhacken sind, dann weiß ich es auch nicht.

d)Es ist völlig normal, dass in Diskussionsforen über verschiedenste Dinge diskutiert wird, die von irgendwelchen Leuten angeboten oder aber behauptet werden, ohne dass die Anbieter oder Behaupter direkt mit in die Diskussion einbezogen werden.

Ich weiß übrigens genau, dass Holzhacken anstrengend sein kann und habe das auch im besagten Thread niemals bestritten.

Letztlich ist die Aufforderung genau zu lesen mehrfach von mir abgegeben worden, jedoch scheint man das wohl einfach nicht zu wollen.

Zu guter letzt noch ein paar Worte zu den Umgangsformen:

Ich habe Dich und die Deinen zu keinem Zeitpunkt mit Schimpfworten betitelt. Du maßt Dir jedoch an einfach mal über meine Intentionen zu Urteilen und mich als "Neider" zu bezeichnen, der "Mist" von sich gibt.

Sorry, aber wer sich hier in welcher Art und Weise verhält wird mit Sicherheit dem inteligentem Leser auffallen.

matten.

edit 04.08.: meine erwiederung wurde immer noch nicht veröffentlicht
edit 07.08.: immer noch keine veröffentlichung meiner erwiederung. ich denke man kann davon ausgehen, daß dieses auch nicht mehr geschehen wird...

b3rnhard · #50 04.08.2010, 12:02

witzige sache! interessant find ich vorerst mal wie klein das internet doch ist - und wie hoch da die emotionen gehn. das steht doch nicht dafür!

um hier nochmal meinen punkt zu machen, ich bin selbst jäger, bauerssohn und somit notgedrungen waldarbeiter, daher masse ich mir einfach eine meinung an - ausserdem ist das thema doch interessant!

"der wald" ist in grossen teilen mitteleuropas wie schon jmd völlig richtig geschrieben hat eine artifizielle struktur und zumindest teilweise von menschenhand erschaffen und vor allem besiedelt. der wald ist ein wirtschaftsraum, wie aller anderer raum auch. wenn er als erholungsgebiet genutzt werden soll, dann kostet das. wenn er als jagdgebiet genutzt werden soll - dann kostet das. und wenn er als forstgebiet genutzt werden soll - klare sache oder?
als jäger sage ich: wir brauchen überhaupt keine jagd. setzen wir einfach ein paar wölfe/bären/lüchse aus, füttern nicht mehr und nehmen gegebenenfalls bisschen mehr wildschäden (schaden am gewächs) in den kauf und voila: die jagd ist überflüssig. die natur regelt mit sicherheit das verhältnis zwischen raubtier und gejagten wild effizient. das sagen auch viele so genannte "naturburschen" (und damit spiele ich auf NIEMANDEN im speziellen an) - und doch will keiner dieser naturburschen im wald "was auch immer machen" wenn dort bären und wölfe sind, nein, da ist jeder froh wenn der jäger kommt und die diese tiere "wegballert" - bambi aber bitte stehen lassen. ^^

in europa hat man sich dazu entschieden den wald nicht sich selbst zu überlassen - sondern forst und jagdwirtschaftlich zu bewirtschaften, nicht nur weil das "sicherer" für die bevölkerung ist sondern weil es 1)geld bringt 2)traditionen erhält 3)die jagd und forstwirtschaftslobby sehr stark ist 4)das landschaftsbild weitgehend erhält (rehe auf der wiese sind doch wunderschön!)

alle diese traditionellen wirtschaftsparteien im wald zahlen auch für die nutzung. seit einigen (vielen) jahren gibt es noch die "öffentlichkeit" die sich im wald "erholen" will und nebenher - wie jeder der den wald betritt - (mehr oder weniger) schaden anrichtet. ob das nun ein trainierender, eine trainingsgruppe, eine wandergruppe, ein läufer, ein radfahrer ist - ganz egal. das ist ein eingriff: das kostet auch.

wenn jemand seinen lieblingswaldi im wald herumlaufen lässt - kostet besonders viel.
mein punkt ist: man kann sich auf alles im wald einigen, aber sicher nicht "einfach so" weil ich "eh keinen schaden anrichte". wie viele von diesen "keinen schaden anrichtern" kennen die lieblingsäsung des heimischen wildes? wie viele wissen wo die fütterung steht und wo die wechsel sind?

eben. darum: bevor man im wald was auch immer macht kann man ja einfach mal die besitzer fragen ob das dort wo man es machen will in ordnung geht und wenn man etwas kaputt macht - zahlt man dafür. und ja: spazieren gehen ist eben gesetzlich OK, schwammerl brocken auch, training/radfahren usw: meistens eine streitfrage, aber eher nein.

P.S.: kannte dieses naturtraining von Herrn Feischl gar nicht. aber was spricht dagegen - sein Onkel ist der Besitzer, man wird sich finanziell einigen! und natürlich leidet der wildbestand darunter - aber es spricht doch nichts dagegen punktuell den wald "umzuwidmen". mit dem geld kann man ja zb an anderer stelle äsung/deckung für das wild finanzieren.
P.P.S.: mein ganz persönliches verständnis von naturtraining: allein auf einen berg, eine gams schiessen und diese bergen.

tysker · #51 04.08.2010, 12:43

Ah, noch ein Jäger.

So ganz verstehe ich deinen Standpunkt noch nicht ganz: Du bist also der Meinung auch Spazierengehen und "gleichwertige" Aktivitäten im Wald sollten gebührenpflichtig sein?
Bevor man die Sache im Detail diskutiert denke ich muss man ganz klar differenzieren zwischen den Besitzarten! Wenn es um Privatwald geht ist es die eine Sache, aber im Staatswald/Körperschaftswald sind wir uns hoffentlich einig, dass eine Gebühr für das Betreten des Waldes kein Thema sein kann, oder?

Zitat:

Zitat von b3rnhard

als jäger sage ich: wir brauchen überhaupt keine jagd. setzen wir einfach ein paar wölfe/bären/lüchse aus, füttern nicht mehr und nehmen gegebenenfalls bisschen mehr wildschäden (schaden am gewächs) in den kauf und voila: die jagd ist überflüssig. die natur regelt mit sicherheit das verhältnis zwischen raubtier und gejagten wild effizient.

Abgesehen von der Frage ob und wenn wie man Wolf/Bär/Luchs in unsere dichtbesiedelte Kulturlandschaft integrieren kann habe ich so meine Zweifel inwiefern die "Natur" wirklich regulieren kann. Wenn es wirklich ein natürliches Ökosystem wäre keine Frage, da wird eine gewisse Balance hergestellt. Aber wir sind weit weg von "natürlichen Umständen" im Sinne von ursprünglicher Natur. Angefangen von Lebensraumzerschneidungen, massiv veränderter Umweltkapazität für gewisse Tierarten (Stichwort Mais und Schwarzwild) bis hin zum Knackpunkt den Du schon angesprochen hast: Menschliche Interessen.
So schade es ist, die Natur kann und "darf" nicht mehr wie sie wollen/können würde.

Zitat:

Zitat von b3rnhard

spazieren gehen ist eben gesetzlich OK, schwammerl brocken auch, training/radfahren usw: meistens eine streitfrage, aber eher nein.

Dazu mal die Gesetzeslage in Bayern (weiß leider nicht woher Du kommst):

Art. 21 I, 22 I BayNatSchG = freies Betretungsrecht für jedermann
Art. 23 Abs. I S. 1 BayNatSchG: es ist erlaubt auf Privatwegen Fahrrad zu fahren
Art. 25 II S. 1 BayNatSchG: Radfahren im Wald nur auf geeigneten Wegen zulässig
Art. 23 Abs. I S. 2 BayNatSchG: Fußgängern gebührt aber Vorrang

Art. 24 BayNatSchG: Zum Betreten im Sinn dieses Abschnitts gehören auch das Skifahren, das Schlittenfahren, das Reiten, das Ballspielen und ähnliche sportliche Betätigungen in der freien Natur.

b3rnhard · #52 04.08.2010, 13:05

Zitat:

Art. 21 I, 22 I BayNatSchG = freies Betretungsrecht für jedermann
Art. 23 Abs. I S. 1 BayNatSchG: es ist erlaubt auf Privatwegen Fahrrad zu fahren
Art. 25 II S. 1 BayNatSchG: Radfahren im Wald nur auf geeigneten Wegen zulässig
Art. 23 Abs. I S. 2 BayNatSchG: Fußgängern gebührt aber Vorrang

Art. 24 BayNatSchG: Zum Betreten im Sinn dieses Abschnitts gehören auch das Skifahren, das Schlittenfahren, das Reiten, das Ballspielen und ähnliche sportliche Betätigungen in der freien Natur.

Wird bei uns ähnlich sein. Wollt ich immer schon mal wissen, bin aber zu faul zum nachforschen, danke! ^^

Mir gehts nicht so sehr um Geld als mehr darum: Der Wald ist eine begrenzte Ressource. Wir können sie wie bisher jagdlich/fortwirtschaftlich/landwirtschaftlich nutzen oder eben anders. Beides geht nicht.

Zitat:

So schade es ist, die Natur kann und "darf" nicht mehr wie sie wollen/können würde.

Was ist Natur? Alles ausser der Mensch? Der Mensch ist eben auch eine Art, die ihren Lebensraum (recht effizient) verteidigt. Auch darum gehts mir: Unaufgeregte Diskussion! Um Fragen wie: Ist ein Mountainbiker jemals in der Natur? Ist eine Trainingsgruppe naturbezogen weil sie im Wald trainiert? Was ist natürlicher: Ein Stadtpark oder ein Forstwald?

tysker · #53 04.08.2010, 13:37

Zitat:

Zitat von b3rnhard

Mir gehts nicht so sehr um Geld als mehr darum: Der Wald ist eine begrenzte Ressource. Wir können sie wie bisher jagdlich/fortwirtschaftlich/landwirtschaftlich nutzen oder eben anders. Beides geht nicht.

Wo gehen Erholungssuchende zu Lasten der "Ressource Wald"?
Wirtschaftliche Nutzung und Waldbesucher schließen sich ja nicht aus.
Ich muss ehrlich sagen: Ich sehe kein nennenswertes Problem mit einem vertretbaren Besucherdruck durch aufgeklärte Menschen die sich "angemessen" verhalten, sprich auf den Wegen bleiben und keinen Müll hinterlassen. Die "Schäden" sind absolut vernachlässigbar wenn man das Ökosystem im Ganzen betrachtet.
Und das unabhängig davon ob Max Mustermann im Wald mit seiner Familie am Sonntag Nachmittag spazieren geht, oder ob er Nordic Walked, oder ob er zwischendurch mal seine Liegestütze oder Kniebeugen macht.

Zitat:

Zitat von b3rnhard

Was ist Natur? Alles ausser der Mensch? Der Mensch ist eben auch eine Art, die ihren Lebensraum (recht effizient) verteidigt.

Gut, der Mensch ist per definitionem klar Teil der Natur. Wobei ich den anthropogenen Einfluss als etwas "unnatürlich" empfinde. Die natürlichen Regulationsmechanismen sind durch Menschenhand in zu vielen Belangen gestört als, dass ich den Menschen mit anderen "Arten" auf einer Stufe sehen könnte. Der Mensch stellt sich über die Natur, er verhält sich nicht wie andere "Arten" die sich ihre Nische suchen, sondern er schafft sie sich äußerst aggressiv.

Wenn man es allerdings so sehen will, dass der Mensch nur eine Art wie alle anderen ist: Wozu die ganze Diskussion? Warum sorgst du dich um das Wild?
Dann ist es doch das Gleiche ob jetzt ein Wolf ein Reh aufschreckt und stört oder der Mensch.

Zitat:

Zitat von b3rnhard

Um Fragen wie: Ist ein Mountainbiker jemals in der Natur? Ist eine Trainingsgruppe naturbezogen weil sie im Wald trainiert? Was ist natürlicher: Ein Stadtpark oder ein Forstwald?

1.: Ja
2.: Ja
3.: Forst
Noch Fragen?

Ernsthaft: Alles wieder Definitionssache. Wenn der Mensch ein ebenbürtiger Teil der Natur ist, ist auch jemand auf einem Spinningbike mitten in der Großstadt (schließlich eine seiner Nischen) in der "Natur".

Zu Mountainbiker und Trainingsgruppe: Sie sind zwar nicht primär wegen der Natur draußen, aber sekundär. Wer die Natur für sich wie nutzt ist ja jedem selbst überlassen und es ist fast ein Ding der Unmöglichkeit da zu werten.

**taurus** · #54 04.08.2010, 14:11

off-topic:

wo ihr jäger und forstmänner schon mal da seit:

was gibt es gegen wildverbiss, daß:

a) kostenlos
b) wirkungsvoll
c) dauerhaft
d) kein zaun oder altöl

...ist??

gruss taurus

b3rnhard · #55 04.08.2010, 14:26

[Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]

Im Ernst - ordentlich bejagen!

Ansonsten: Wildschadenskommission

EDIT: Es gibt noch diverse Tricks von der Oma wie:

Alte Socken und Schafwolle. Schafwolle ist angeblich (ungewaschen) echt gut. Kann ich persönlich nicht bestätigen, ich jage ja ^^