Thema: "Optimales Kraftniveau"

[STCH]

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Zitat von kecks

Zu "mehr Kraft" durch allgemeinere Übungen: "mehr Kraft" ist nicht immer automatisch gut, wenn nicht reine Maxkraft das Ziel ist (sprich, wenn man kein KDKler ist). Es gibt für die meisten Bewegungen für den betreffenden Sportler ein optimales Kraftniveau; schießt man darüber hinaus, so kann das ziemliche Probleme bereiten, vor allem technischer Art. Ein Sprinter muss nicht maximal stark sein, sondern optimal stark für seine Disziplin (ähnlich optimales Tempo über die 400m, nicht maximales). Zu lernen, wie man den Krafteinsatz korrekt unter Druck (WK) dosiert, das ist eigentlich die hohe Kunst. Dazu braucht man freilich ein gewisses Kraftniveau, aber das ist bei talentierten SK-Sportlern eh leicht herzustellen, recht unabhängig vom Finetuning des Krafttrainings (welche KB nun gemacht wird ist hier sozusagen egal).

Kann man zu viel Kraft für bestimmte Sportarten haben, d.h. dass es ist per se kontraproduktiv für die Ausübung dieser Sportart ist?

[kecks]

Nicht "kontraproduktiv", aber suboptimal. Und das ist etwas, worüber sich die allermeisten Freizeitsportler keine Gedanken machen müssen, da sie viel zu schwach sind (vor allem im Ausdauersektor weit verbreitet).

[STCH]

Zitat von kecks

Nicht "kontraproduktiv", aber suboptimal. Und das ist etwas, worüber sich die allermeisten Freizeitsportler keine Gedanken machen müssen, da sie viel zu schwach sind (vor allem im Ausdauersektor weit verbreitet).

Das habe ich mir schon gedacht, aber von welchen Größenordnungen reden wir? Ist es messbar bzw. wie zu ermitteln?

[Solos]

Naja, ich sehe speziell in der Leichtathletik und noch spezieller im Wurfbereich überwiegend Athleten die mit einem Kraftüberschuss herumlaufen (auf den Spitzenbereich bezogen) und nicht annähernd dazu in der Lage sind diesen in spezielle Leistungsfähigkeit umzusetzen.
Das allein ist zwar noch nicht kontraproduktiv, aber definitiv vertane Zeit. Wozu einen riesen Aufwand im Kraftraum betreiben wenn der Kraftgewinn am Ende doch nicht in der Sportart ankommt? Man darf ja auch nie die unheimlichen Belastungen die bei einem KT auftreten und die damit steigende Verletzungsgefahr vergessen. Kraft ist und bleibt Aufgabenspezifisch und ein Übertrag von allgemeiner zu spezieller Leistungsfähigkeit geht allenfalls im Anfängerbereich "von alleine" von statten. Im Spitzenbereich funktioniert das aber schon mal gar nicht mehr. Hier müssen andere, zunehmend speziellere Maßnahmen die Kondition und Technik miteinander vereinen her und die Übertragung muss hart "erkämpft" werden.
Und damit sind wir eigentlich bei dem Punkt wo ich sagen muss, dass allgemeines Krafttraining zu sehr überschätzt wird. Na klar bildet es die Grundlage und Voraussetzung für hohe, spezielle (Schnellkraft-) Leistungen, aber zu häufig klafft eine große Lücke zwischen der allgemeinen und speziellen Leistungsfähigkeit. Während erstere sich ständig weiterentwickelt hinkt letztere zu häufig hinterher. Da werden Übungen wie Bankdrücken, Kniebeugen etc. zum Selbstzweck und stehen nicht mehr im Kontext zu dem um was es eigentlich geht, nämlich Leistung innerhalb der eigenen Disziplin zu erbringen und nicht noch nebenbei bei jeder Powerlifting WM und bei den Strongman mitmachen zu können (wie z.B. Herr Vyrastshuk). Im Ergebnis liegen dann in bis zum Ende der Karriere steigenden Kraftwerte vor, während die Wurf-/Stoßleistung stagniert oder gar rückläufig ist (auch sehr oft). Außerdem besteht immer die Gefahr in der Unterdrückeung anderer, relevanter Fähigkeiten (Schnelligkeit/Koordination).
Interessanterweise ist bei den absoluten Top-Leuten ein gegenläufiger Trend zu beobachten. Hier wird sich mit einem individuellen Kraftniveau zufrieden gegeben und versucht dies zu halten, während zeitgleich mehr in spezielle Maßnahmen investiert wird.
So hat der Trainer von N. Kleinert (Kugelstoßerin, erste Medaille bei int. Höhepunkt 1999, zuletzt Silber in Berlin) mal zu mir gesagt, dass sie nach langer Stagnation schon seit mehreren Jahren nicht mehr viel in die allgemeine Kraft investieren. Es reicht ihm völlig wenn Kleini z.B. 5er Serien Tiefkniebeugen mit 150 Kg kann. Dieses Niveau braucht sie, mehr aber nicht, auch wenn sie deutlich mehr kann. Stattdessen arbeiten sie viel mit speziellen Übungskomplexen, in denen immer der Transfer in die Stoßbewegung im Vordergrund steht. Sie hat im übrigen bei der WM im letzten Jahr mit 20,20 m Bestleistung gestoßen, und das mit 33...
Vor diesem Hintergrund verliert meiner Meinung nach auch die Diskussion welche Beuge für Sportartspezifisches Training die bessere ist an Bedeutung. Denn es geht eigentlich nur darum, ein umfassend ausgeglichenes Kraftniveau OHNE Schwächen aufzubauen. Der Transfer wird anders vollzogen.

Nochmal zu der Frage des optimalen Kraftniveaus:
Dieses ist sicher schwer allgemein zu definieren. Ich bin mir aber Sicher das es so etwas gibt und das man dieses in Abhängigkeit von der Sportart schneller erreicht als man denkt. Man darf einfach nie die Leistungsentwicklung in der Zielsportart aus den Augen verlieren und muss das KT in diesem Kontext als reinen Zubringer sehen.

Gruß

[DanHan]

Das Problem würde ich nicht unbedingt in der "Kraft" sehen wollen, sondern in einer eventuell einhergehnden Senkung der Flexibilität....was bei Kontaktsportarten (Fußball, Football) eine Verletzung begünstigen kann.

Oder auch die Frage woher die Kraft kommt....
die Art des Trainings würde ich in Zusammenhang mit Verletzungen bringen.
Wenn ein Athlet sein Training überwiegend sitzende oder Beugend, liegend vollbringt, wird über lange Sicht die kleineren Einheiten vernachlässigt.

Dagegen sind vermutlich Trainingseinheiten (im Football) "Strongman like"..ziehen...schieben..tragen eher Zweckdienlicher.

Oder sehe ich das falsch? Ich fürchte das geht bei mir wieder in Richtung Spezifisches Training.

[janden]

Kraft und Masse haben keine negativen Fähigkeiten auf die Beweglichkeit, das wurde schon genügend nachgewiesen.
Lediglich die Ausdauer wird negativ beeinflusst.

Problem ist wie solos gesagt hat, lediglich die Prioritätensetzung.

Ich bin auch der Meinung, dass oft zu allgemein traineirt wird, aber gerade bei Hobbysportlern sieht man wiederum das Gegenteil. und auch bei Turnern in Vlbg wird das ganze Jahr über zu spezifisch trainiert, nur Dinge die allgemein wenig

Wert haben wie Kraftausdauer werden viel zu allgemein gehalten.

Wie so oft macht es wohl eine optimale Mischung und im Endeffekt kann man in den Trainignsunterlagen oft ganz gut erkennen durch welche Verbesserung in den einzelnen Ebenen eine Leistungssteigerung drin ist.
Und bei den meisten Freizeitsportlern ist halt mit ein bissi allgemeinem Krafttarining und vlt allgemeinem Schnellkrafttraining schon einiges drin im Kugelstoßen. Hab mich da selber ohne Training von 12 auf 14m mit der 6er Kugel verbessert, während mit der 7,26er er sogar um 3 m von 10 auf 13, bei einmaligem Austesten ohne Training.

[Jon.ass]

Ich bin ja eigentlich eher pro Kraft, aber gerde zu Solos und Danhans Antwort. Man kann diese Frage ja überhaupt nicht so pauschal beantworten. Bei so koordniativ anspruchsvollen Bewegungsmustern wie Stoßen, könnte ich mir sogar vorstellen, dass da Kraft nicht mehr der entschiedende Faktor ist. Aber auf der anderen Seite, und da reden wir wahrscheinlich oft aneinander vorbei, kann es z.B. im Football kaum genug KRaft geben. Aber auch nur deswegen, weil es Chaos ist und du eigentlich nicht damit rechnen kannst was passiert. Und wenn ein Lineman mehr Power hat als sein Gegenspieler, dann hat er einfach die ebsseren Karten. Ich sehe das halt immer aus diesem BLickwinkel. Es geht ja nicht um eine ebstimmte Bewegung sondern darum möglichst gut vorbereitet zu sein, auf alle Eventualitäten. Das fällt in der LA eigentlich komplett weg!

[kecks]

Auch bei einem Spielsportler gibt es gut vorhersehbare Bewegungen, die er wird ausführen müssen. Dafür kann ein guter Athletiktrainer den Sportler entsprechend vorbereiten. Im Football ist das dank der verschiedenen Positionen auch gut machbar. Trotzdem ist bei dem Niveau des Sports in D (sehr viel Amateurlevel, wenige Spieler, die wirklich mit professioneller Einstellung operieren, auch in der GFL) meistens "zuviel Kraft" wirklich ein Luxusproblem, das wohl nur sehr, sehr wenige haben. Insofern hast Du schon recht.

[Jon.ass]

Ok, ich verstehe was du meinst. Aber um die "Chaos Theorie" zu verdeutichen: Wenn du einen Spieler tacklen musst gibt es da natürlich gewisse ideale Bewegungsmuster. Aber wenn dann noch wer anders... und du wegrutschst... und er gerade nen Cut macht usw. und du ihn nur zu fassen bekommst, da sollte die Griffkraft schon möglichst maximal sien und wie du ihn dann runter bringst.... Das kann man kaum beeinflussen. Aber trotzdem hast du recht, dass gewisse Dinge wie "hip-explosion" durch Umsetzen oder Boxjumps ode rexpl. Squats nen wunderbaren Übertrag haben.

[b3rnhard]

Ich glaub man kann nie absolut zu stark sein. Aber man kann die Kraft so übervorteilen, dass die anderen, wichtigeren Komponenten dahinter zurückstehen. Das macht natürlich keinen Sinn und weiteres Krafttraining ist dann Zeit und vor allem Energieverschwendung.

Das ist auch beim Football so, lieber 5kg weniger auf der Bank und dafür mehr tackle training oder auch Spielzüge verfeinern. Aber gerade beim Football kann man wohl kaum "zu" stark sein, doch wenn man zeitlich begrenzt ist, muss man eben Prioritäten setzen. Aber ich spiel lieber mit kräftigen Footballern als mit ultrastarken Bankdrückern die dann nur wirr am Feld herumlaufen ^^

[STCH]

Danke für die interessanten Beiträge!

Zitat von Solos

Außerdem besteht immer die Gefahr in der Unterdrückeung anderer, relevanter Fähigkeiten (Schnelligkeit/Koordination).

Dies aber nur in Folge des "vernachlässigten" Trainings, nicht unmittelbar durch zuviel Kraft, richtig?

So hat der Trainer von N. Kleinert (Kugelstoßerin, erste Medaille bei int. Höhepunkt 1999, zuletzt Silber in Berlin) mal zu mir gesagt, dass sie nach langer Stagnation schon seit mehreren Jahren nicht mehr viel in die allgemeine Kraft investieren. Es reicht ihm völlig wenn Kleini z.B. 5er Serien Tiefkniebeugen mit 150 Kg kann. Dieses Niveau braucht sie, mehr aber nicht, auch wenn sie deutlich mehr kann.

Kannst Du sagen, wie gerade diese 150 kg bei Nadine Kleinert festgelegt wurden? Durch Augenmaß oder gibt es tatsächlich gewisse Benchmarks für Personen / Sportarten / etc.?

Zitat von janden

Ich bin auch der Meinung, dass oft zu allgemein traineirt wird, aber gerade bei Hobbysportlern sieht man wiederum das Gegenteil. und auch bei Turnern in Vlbg wird das ganze Jahr über zu spezifisch trainiert, nur Dinge die allgemein wenig

Wert haben wie Kraftausdauer werden viel zu allgemein gehalten.

D.h. ein allgemeines Krafttraining würde diesen Turnern mehr Kraft verleihen, die sich auch positiv auf die turnerische Leistung auswirken könnte?

Grüße

[janden]

ich denke schon, dass man da ansetzen könnte. Habs zumindest mit einem turner versucht, der dann deutliche Kraftfortschritte an den Ringen verzeichnete.
Natürlich hatte der Trainingsplan eine Mischung aus Spezifik und allgemeinem Training drin.

[kecks]

STCH, es gibt gewisse Richtwerte, die man gerne sehen würde, damit man sagen kann, "der/die hat Kraft". Dazu zirkulieren z.B. im Netz diverse Strength-Standards.- Einige für Frauen sind etwa hier verlinkt: [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]

Zum Beispiel erwartet man von einer weiblichen Schnellkraftathletin (also weite Teile der LA, außerdem z.B. Volleyball oder Skispringen) schon, dass sie mindestens ihr Körpergewicht Standumsetzen kann. Oder eine halbe KB mit 1,5xKörpergewicht kann. Weniger Kraft = eher Probleme durch Verletzungen beim spezifischen Training (z.B. Sprünge).

[STCH]

Zitat von kecks

STCH, es gibt gewisse Richtwerte, die man gerne sehen würde, damit man sagen kann, "der/die hat Kraft". Dazu zirkulieren z.B. im Netz diverse Strength-Standards.- Einige für Frauen sind etwa hier verlinkt: [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]

Hehe, vor Jahren sagte mir ein ehemaliger Gewichtheber mal, man dürfe sich "stark" nennen, wenn man in der Lage ist, sein Körpergewicht über den Kopf zu drücken ..

Zum Beispiel erwartet man von einer weiblichen Schnellkraftathletin (also weite Teile der LA, außerdem z.B. Volleyball oder Skispringen) schon, dass sie mindestens ihr Körpergewicht Standumsetzen kann. Oder eine halbe KB mit 1,5xKörpergewicht kann. Weniger Kraft = eher Probleme durch Verletzungen beim spezifischen Training (z.B. Sprünge).

Das sind jetzt aber Mindestwerte, die von Trainern verlangt werden. Wie sieht es auf dem anderen Ende der Skala aus, wird -wie janden schon erwähnte- im Trainingstagebuch eines z.B. Sprinters festgestellt: "Bis zum Wert x bei Kniebeugen steigerte sich die Leistung, danach Stagnation oder Rücklauf, somit ist das davor genutzte Gewicht für die jetzigen Verhältnisse individuell nahezu optimal." ? Oder hält man sich an eher allgemeine Richtwerte?

[kecks]

Nein, macht man eher nicht. Allein schon, weil man normalerweise die Last während der Saison, wenn die SK-Leistungen auf der Bahn abgerufen werden, nicht mehr arg erhöht. Kraftarbeit ist dann Erhaltungstraining.

Es macht halt eher wenig Sinn, ohne Ende Kraft zu bolzen. Verbesserte Maxkraftwerte haben nicht endlos verbesserte SK-Fähigkeiten zu Folge. An einem gewissen Punkt ist Schluss mit dem Übertrag; die Extra(max)kraft nützt nichts mehr, weil jetzt andere Faktoren als die Maxkraft die SK-Leistung limitieren. Wo genau dieser Punkt ist, ist aber wohl von Sportler zu Sportler verschieden.