Thema: Toigo Artikel; Muskelfaserverlängerung = mehr Kraft

[Jon.ass]

Hi, also um nochmal korrekter Weise auf ein wie ich finde sehr spannendes, aber zum Teil auch sehr theoretisches Thema zu kommen habe ich die Diskussion mal neu aufgemacht. Der erste Teil geht nur mal um eine wissenschaftliche Sicht von Trainingssteuerung, ganz interessant, mehr aber wahrscheinlich auch nicht. Der zweite Teil ist sehr viel praxisnäher und ist dneke ich, für viele auch mal etwas Neues.

Teil1: Es geht um folgendes: Toigo und Boutellier (Schweiz) haben letztes Jahr glaube ich, einen Artikel verfasst, der allg. von Belastungsnormativen und speziell um Längenwachstum von Muskelfasern handelt.
Das heißt erstmal, dass die traditionellen Belastungsnormative viel zu ungenau den wirklichen Belastungsreiz beschreiben. Konkret: Gewicht, Satzzahl, Wiederholungszahl, Pausenlänge und Anzahl der Übungen. Wichtige weitere Paramter wären noch Time under Tension bzw. Spannungsdauer aka konzentrische, exzentrische und isometrische Kontraktionsdauer; Muskelversagen ja/nein, in ejdme Satz/im letzten Satz; Range of Motion und noch ein paar.
Das ist sehr theoretisch gehalten, und mir ist auch bewusst, dass im Krafttraining Dinge wie Range of Motion Alltag sind. Aber im Deutschen Leistungssport noch lange nicht (z.B.: Leichtathletik = Kniebeuge bis in Beugeposition der Hauptdisziplin). Die gundlegende Aussage ist dann allerdings, das man nicht absehen kann, welche Adaption auf bestimmte Reize erfolgt, da diese auf die s.g. Response Matrix treffen, die einfach viel zu Individuell ist. Sprich geschlecht, Alter, Immunstatus etc. etc. spielen dann eine Rolle. Daran schließt sich eine Signal Transduktion an, also eine kausale Verarbeitung des Reizes im Körper, woraufhin dann eine Adaption und der daraus resultierende Adaptive Effekt entstehen.
Soooo der Knackpunkt ist also die Response Matrix, die einfach bei jedem Menschen viel zu unterschiedlich ist. Praxisnäher wären dann Dinge wie Hardgainer und solche Sachen. Ich weiß, ist jetzt im Endeffekt nichts neues. Aber leider wissen es genau die Leute, die es besser wissen sollten (viele Trainer und Athleten selber), weile s ihr Job ist, nicht und das ist das schlimme.

Teil 2: Der zweite Teil ist wahrscheinlich für euch sehr viel interessanter, da ein direkter Praxisbezug besteht und da eventuell noch einige ihre Leistung steigern können.
Es geht speziell um das Längenwachstum einer Muskelfaser. Grundlegendes Prinzip dahinter ist der Überlappungsgrad von Myosin und Aktin bzw. die Länge und Dehnbarkeit des Titin. Wichtig ist in dem Zusammenhang, dass bei größerer Überlappung auch mehr Querbrücken gebildet werden können und dadurch auch bei einer Kontraktion mehr Kraft erzeugt werden kann!
Längenwachstum ist eventuell etwas irreführend, treffender wäre die Bezeichnung Zunahme der Hintereinanderschaltung von Sarkomeren. Das ein Muskel physiologisch nicht unendlich in die Länge wachsen kann macht einen wichtigen Punkt aus. Angenommen ich habe irgend eine Muskelfaser, die auf einer Muskelfaserlänge von 1mm 400 Sarkomere (grob) hat. Wenn ich nun anfange "auf länge" zu trainieren, dann werde ich mit der Zeit über den selben Abschnitt eine Sarkomerzahl von vielleicht 500 haben. Was jetzt passiert, ist folgendes: Der Muskel an sich kann sich generell nicht verlängern, bzw. kommt irgendwann an einen Punkt, wo das nicht mehr möglich ist. Daher müssen sich zwangsläufig die Myosin und Aktinfilamente weiter überlappen, indem das Titin sich verkürzt. Trotzdem behält jedes Sarkomer die gleichen Eigenschaft, was Dehnbarkeit und Kontraktionsfähigkeit angeht, wie vorher. Das hat zur Folge, dass die Fläche der Überlappung vergrößert wird und somit mehr Querbrücken ausgebildet werden können. Dadurch habe ich bei gleicher Muskellänge mehr Kraft und selbst in gedehnter Position eine größere Anzahl an Querbrücken.
Wie trainiere ich jetzt speziell um diesen Effekt zu erhalten:
Am wichtigsten ist es das System entsprechend, also speziell, zu Reizen. D.h. bei möglichst großer/maximaler Range of Motion eine lange Time under Tension mit besonderer Fokussierung auf den exzentrischen Teil der Bewegung. Hart gesagt ist es wichtig bei möglichst geringer Überlappung (Muskel relativ gedehnt) viel Biomasse zu zerstören um den darauf folgenden, kausalen Adaptionsprozess der Längenzunahme einzuleiten.

Persönliche Trainingsempfehlung (es wurde keine im Artikel gegeben): Moderate bis hohe Last (hierbei gilt es ein Gewicht zu wählen, welches trotz langsamer Bewegungsgeschw. noch mehrfach bewältigt werden kann), lange exzentrische Phase (min 4sek) mit maximalem RoM. Also zum Beispiel Squat ass to the grass. Ich denke, dass man Wiederholungstechnisch wahrscheinlich die besten Erfolge hat, wenn man klassischerweise im 8-12 Wdh Bereich bleibt. Was aber natürlich auch denkbar wäre, ein Overload Training mit möglichst langsamer exzentrischer Phase mit Gewichten über 1RM, die man dann auf ner entsprechenden Sicherheitsablage ablegen kann. Natürlich nur bei optimaler Technik. Wie gesagt, meine persönliche EInstellung zu dem Thema.

Ich würde mich über eine heiße Diskussion freuen, gerade weil ich glaube, dass Teil 2 nicht unbedingt was alltägliches für euch Veteranen (Janden, Eisi, Marty,.. und wie sie alle heißen ) darstellt

[Marty McFly]

Mein Vater hatte mir schon mal vor ein paar Jahren versucht, etwas in der Art schmackhaft zu machen.
Konnte mich schon damals nicht so recht damit anfreunden, gerade, weil es eben nicht die Komponenten der Kraft fördert, die ich damals fürs Gewichtheben benötigt habe.

Für reine Maximalkraft könnte ich mir vorstellen, dass es etwas bringt, aber eben nicht unbedingt direkt für die Übungen K3K-Beuge, Bank oder Heben.

Ist aber nur meine persönliche Einschätzung.

[taurus]

hallo

danke für die leicht verständliche ausführung des themas.

als ich deine trainingsausführung las ist mir gleich steve holman (schreibt man das so??)
eingefallen. in seinem pof-programm rät er zum 'pulsen in der stretch position' (x-rep) zum muskelaufbau. ich denke steve untermauert damit die erkenntnisse aus dem artikel.
weiters bin ich der meinung das in diesem fall die t.u.t. entscheidenter ist als eine wh-vorgabe.
das ganze thema kratzt auch an der ewigen debatte: fasernvermehrung, gibt´s das, oder ist 'nur' eine verdickung möglich.



gruss taurus

[Jon.ass]

Zitat von Marty McFly

Mein Vater hatte mir schon mal vor ein paar Jahren versucht, etwas in der Art schmackhaft zu machen.
Konnte mich schon damals nicht so recht damit anfreunden, gerade, weil es eben nicht die Komponenten der Kraft fördert, die ich damals fürs Gewichtheben benötigt habe.

Für reine Maximalkraft könnte ich mir vorstellen, dass es etwas bringt, aber eben nicht unbedingt direkt für die Übungen K3K-Beuge, Bank oder Heben.

Ist aber nur meine persönliche Einschätzung.

Also der Kernpunkt ist doch, dass durch mehr Arkomere hintereinander "gedrängt" die Überlappung vergrößert wird. Wieso sollte das keine Vorteile für K3K haben? Und im Gewichtheben würdest du mit SIcherheit bei der tiefen Frontbeuge bzw. der tiefen Überkopfkniebeuge (kA wie die im Gewichtheben eigentlich heißen) davon profitieren.
Aber ich habe es ja selber auch noch nicht ausprobiert. Also kann ich jetzt schlecht ausm Nähkästchen plaudern....

[Marty McFly]

Zitat von Jon.ass

Also der Kernpunkt ist doch, dass durch mehr Arkomere hintereinander "gedrängt" die Überlappung vergrößert wird. Wieso sollte das keine Vorteile für K3K haben? Und im Gewichtheben würdest du mit SIcherheit bei der tiefen Frontbeuge bzw. der tiefen Überkopfkniebeuge (kA wie die im Gewichtheben eigentlich heißen) davon profitieren.
Aber ich habe es ja selber auch noch nicht ausprobiert. Also kann ich jetzt schlecht ausm Nähkästchen plaudern....

Diese extrem veränderte Übungsausführung kann in meinen Augen nur als Zusatz angesehen werden und kann niemals die normale Ausführung ersetzen. Und genau da liegt das Problem: Nach einer schweren Einheit Beugen und Heben pro Woche (dazu evtl. sogar noch Versuche mit Equipment) ist einfach keine Kraft mehr da, um noch eine solche Einheit zusätzlich machen zu können.
Beim Gewichtheben ist es noch extremer vom Volumen her.

Denkbar wäre allerdings eine Verwendung im off-season-Bereich. Da könnte ich mir das ganze schon eher vorstellen. Da wären wir dann wieder im Bereich der Blockbildung im Training...

[Eisenfresser]

Naja, schon interesant, danke für die Ausführungen, wobei die Grundinformation im prinzip ein alter Hut ist,
dicke (o.k. "lange") Muskeln=große Kraft...

Ich persönlich denke einfach, dass man dieses Thema einfach nicht so pauschalisieren kann,
die individuelle Komponente ist einfach nicht zu unterschätzen...


...hier mal ein guter Artikel zum Thema Wdh. im Kraftsport
(Quelle: [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ] )

Die Frage nach der optimalen Wiederholungszahl im Krafttraining taucht immer wieder auf. Dabei ist die Antwort so einfach: Jede Wiederholungszahl hat ihre Bedeutung für unterschiedliche Zielsetzungen.
Dies ist ein Auszug aus dem Buch "The Training of the Weightlifter" von R. A. Roman, dem früheren russischen Nationaltrainer der Gewichtheber. In diesem Abschnitt werden unterschiedliche Wiederholungszahlen diskutiert.
Wiederholungen
Von R. A. Roman
(autorisiert) übersetzt von Dr. Hermann Korte

Die Anzahl der im Training verwendeten Wiederholungszahlen ist von grundlegender Bedeutung. Wieviele Wiederholungen pro Satz sollten mit unterschiedlichen Gewichten durchgeführt werden? Um diese Frage vollständig beantworten zu können, sollten wir uns anschauen, wie die gegebenen Faktoren (das Gewicht der Hantel und die Anzahl der Wiederholungen) das Wachstum der Kraft und Muskelmasse beeinflussen.
Maximal ist die Kraftsteigerung bei hoher Intensität und kurzer Belastung (1-3 Wiederholungen pro Satz, 1-3 RM*). Diese Art des Trainings löst jedoch kaum die Hypertrophie der Skelettmuskulatur bzw. die Zunahme der Muskelmasse hervor. Der Anstieg der Kraft wird durch das Perfektionieren der Verbindungen der Neuro-Koordination (Aktivierung der Muskulatur durch die Aktivität der Nerven, intermuskuläre Koordination) erzielt.
Mehrere Wiederholungen bewirken eine funktionelle Hypertrophie und die vermehrte Muskelmasse trägt zur erhöhten Kraft bei. Auf diese Weise vermehren schon 4-6 Wiederholungen (4-6 RM) die Muskelmasse und der Kraftzuwachs ist nur geringfügig kleiner als mit 1-3 Wiederholungen hoher Intensität.
7-10 Wiederholungen pro Satz (7-10 RM) vermehren die Muskelmasse sogar noch stärker, dafür ist der Kraftanstieg geringer als bei den 4-6 RM. Folglich verringert sich die Höhe des Kraftanstieges, wenn sich die Anzahl der Wiederholungen erhöht (von 1 bis 10 RM) und die Muskelmasse wird, durch eine Folge des verminderten Trainingsgewichts, erhöht. Unterschiede in der Art und Weise, in der sich die Muskelmasse erhöht, entstehen aufgrund der Qualifikation des betreffenden Athleten.
Dementsprechend sollte das Training von Anfängern und Athleten geringer Qualifikation zunächst und vor allem die Muskelmasse und eine Stärkung des Bewegungsapparates fördern. Dies geht einher mit der Tatsache, daß die Relation von Körpergewicht zu Körpergröße von Anfängern und Athleten geringer Qualifikation nicht der Gewichtsklasse entspricht, in der sie sich befinden. So kann beispielsweise ein 16-17jähriger Anfänger bei 164 cm Körpergrösse etwa 60 kg wiegen. Bei dieser Grösse müßte er später ein Mittelgewichtler werden und somit 75 kg wiegen. Aus diesem Grunde sollten Anfänger und Athleten niederer Qualifikation Wert auf mehrere Wiederholungen mit minimalen, geringen und mittleren Gewichten legen.
Dabei ist es ist wichtig, daß Anfängern und Athleten geringer Qualifikation nicht die maximal mögliche Wiederholungszahl nutzen, wenn sie Serien mit mehreren Wiederholungen durchführen. Sie sollten stattdessen 2-3 Wiederholungen weniger machen. In anderen Worten, man hebt ein Gewicht, das 12 mal gehoben werden kann, 4-6 mal. Untersuchungen haben gezeigt, daß solch eine Spannung ausreicht, um bei diesen Athleten eine ununterbrochene Steigerungsrate zu erzielen. Würden Anfänger und Athleten geringer Qualifikation die vollständige Anzahl an Wiederholungen pro Satz nutzen, würden sie nach einigen solcher Sätze ermüden und unfähig sein, mit ausreichendem Volumen zu trainieren. Weiterhin kann sogar eine geringe Anzahl solcher Sätze mit maximaler Wiederholungszahl zu Verletzungen führen und ein regelmäßiges Training hemmen. (...)
Natürlich gewöhnen sich Heber im Laufe ihrer Fortschritte auch an grössere Muskelspannungen. Es wird immer wichtiger, eine signifikante Muskelspannung zu erzeugen um in der Folge den maximalen Effekt einer Krafterhöhung zu erzielen. Daher müssen qualifizierte Athleten (Klasse 1, CMS, MS) die Methode der multiplen Wiederholungen (Anmerkung: Vergleiche "Krafttraining" von Zatsiorsky und das "Westside Barbell Club Trainingshandbuch" von Simmons/Tate: Die Methode wiederholter Krafteinsätze) gleichzeitig mit der Methode der kurzen Belastung maximaler Intensität (1-3 RM) nutzen (entspricht der Methode maximaler Krafteinsätze in "Krafttraining" von Zatsiorsky und im "WBC-Trainingshandbuch" Simmons/Tate). Befindet sich das Körpergewicht eines Hebers nahe am Limit seiner Gewichtsklasse, sollte ein großer Teil seines Trainings der 2. und weniger der 1. Methode gewidmet sein. Der qualifizierte Heber benötigt pro Satz die maximal mögliche und die nahezu maximal mögliche Wiederholungszahl.
Höher qualifizierte Athleten (MSIC) müssen häufig die Methode der kurzen Belastung maximaler Intensität (1-3 RM) einsetzen. Eine Verminderung des Trainingsgewichtes würde zu einer verringerten Kraftentwicklung führen. Darüberhinaus hat der Athlet schon seine Gewichtsklasse "gefunden" und benötigt keine zusätzliche Muskelmasse. Um den Status ihrer Muskelmasse zu erhalten, müssen Athleten der Klassen 100 kg, 110 kg und darüber häufig höhere Wiederholungszahlen mit maximalen und nahezu maximal möglichen Wiederholungszahlen (4 und mehr) nutzen. So sollten Heber aller Trainingsstufen, vom Anfänger bis zum hochklassigen Athleten, die für sie optimale Kombination verschiedener Methoden der Kraftentwicklung nutzen.
*RM, repetition maximum, die maximale Wiederholungszahl ist die Masse, die nur einmal (1 RM), dreimal, (3 RM), sechsmal (6 RM) etc. gehoben werden kann, wobei keine weitere Wiederholung möglich ist

Ich merke z.B. immer wieder bei ED und mir, dass das jahrelange Pumpen,
ED hat ja schon in den Ende der 70iger/Anfang der 80igern begonnen,
ich habe 1991 begonnen wir haben jahrelang gepumpt und diese Basis kann man einem einfach nicht mehr nehmen...
Im Gegenzug dazu ist unsere IK saumäßig schlecht ausgeprägt
und das obwohl wir jetzt schon einige Jahre Karftsport betreiben,
was aber auch Raum zur Hoffnung gibt, da ich da noche einiges an Verbesserungspotenzial sehe...

Bei Marty hingegen dürfte die IK nahezu max. ausgereizt sein,
da er in seinem Leben noch nie gepumpt hat dürfte da massemäßig noch einges an Potenzial drin liegen...
Er hat da keinen Bock drauf, aber ich denke, er könnte, vor allem bei seiner Größe,
noch gut und gerne ~10-15 Kg, zunehmen, er gehört, meiner Meinung eh in die 90iger...

Nagut, wie auch immer, es kommt im Kraftsport eben auf einige Faktoren mehr an,
die sich jedoch untereinander überschneiden, so dass z.b. eine vermehrte Muskelmasse mehr Raum für eine IK-Verbesserung und eine bessere IK die Grundlage für Massezuwächse bringt...

Das Stichwort: Blocktraining von Marty ist gut, für manche sicher eine Option...aber eben nicht für jeden, Stichwort: Individualität...
(wobei so eine Pumpphase im Rahmen einer Erholungsphase trotzdem durchaus Sinn macht...)




Gruß Eisi

[Solos]

Naja, der Text von Korte beschäftigt sich ja nun nicht wirklich mit Wirkungen und Adaptationsrichtungen der eingeleiteten Belastungen sondern gibt eigentlich nur alt angewandtes wieder. Mögliche effekte werden nur gestreift.

Zitat von Jon.ass

Also der Kernpunkt ist doch, dass durch mehr Arkomere hintereinander "gedrängt" die Überlappung vergrößert wird. Wieso sollte das keine Vorteile für K3K haben? Und im Gewichtheben würdest du mit SIcherheit bei der tiefen Frontbeuge bzw. der tiefen Überkopfkniebeuge (kA wie die im Gewichtheben eigentlich heißen) davon profitieren.
Aber ich habe es ja selber auch noch nicht ausprobiert. Also kann ich jetzt schlecht ausm Nähkästchen plaudern....

Richtig, eine Erhöhung der seriell geschalteten Sarkomere bewirkt, dass bei größerer funktioneller Muskellänge die Sarkomere in mittlerer Stellung arbeiten können. Da in dieser Position die meisten Querbrücken zwischen Aktin und Myosin gebildet werden können, steigt die entwickelbare Kraft (siehe angehängte Grafik).
Wir haben es also mit einer potentiellen Veränderung des Kraft-Längen-Verhältnisses zu tun (siehe hierzu u.a. RASSIER 1998:[Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]).

Die Verschiebung dieses Verhältnisses könnte dann eben eine größere Kraftentwickloung in ungünstigen Gelenkwinkeln, wie z.B. bei der tiefen Kniebeuge sein. Ist also nicht uninteressant, zumal es wohl auch Effekte auf die Kraft-Geschwindigkeits-Relation gibt, aber das ist an dieser Stelle nicht relevant (eröffnet aber Potential für Schnellkraftsportarten!?).
Das es tatsächlich zu Veränderungen dieses Verhältnisses kommen kann, wurde bereits mehrfach gezeigt (siehe z.B. HERZOG et al 1991).
Allerdings scheint es nicht ganz einfach geeignete Trainingsreize die eine Adaptation in Form von serieller Einlagerung von Sarkomeren zur Folge haben zu induzieren. So fanden ULLRICH et al 2008 z.B. keine Unterschiedlichen Kraft-Längen-Verhältnisse zwischen Läufern und Radfahrern, obwohl diese in völlig verschiedenen Bereichen des Kraft-Längen-Verhältnisses arbeiten und aufgrund der hohen Umfänge von einer chronischen Belastung gesprochen werden kann.
Als Grund führten sie an, dass die im Training gesetzten Reize nicht ausreichen würden, um die durch Alltagsbewegungen bestehenden Kraft-Längen-Verhältnisse zu verändern(--> Grundproblem!).

Heißt für die Trainingspraxis:

Eine Veränderung des Verhältnisses scheint grundsätzlich möglich und ist für viele Sportarten wohl auch interessant. Die Problematik liegt aber offenbar darin, die richtigen Reize zu Setzen.
Allgemeiner Konsens besteht darüber, welche Stimuli entscheiden sind:
Am wichtigsten ist der Kontraktionsmodus. Hier scheint exzentrisches Training die gewünschen Mechanismen anzukurbeln. Dauer (TUT) und Frequenz sind ebenfalls von großer Bedeutung. Wieviel und wiel lange jedoch erforderlich ist kann, wie so häufig, (noch) nicht gesagt werden.

Ich persönlich habe damit schon mal experimentiert. Ein von mir betreuter Speerwerfer hat im Rahmen eines Aufbaus exzentrisches Training durchgeführt. Vorrangig zur Stärkung von Bindegewebe (ein weiterer netter Effekt von exzentrischem Training) um z.B. die Rotatoren auf die exzentrische Belastung beim Abbremsen des Wurfarms nach dem Abwurf vorzubereiten und allg. die Verletzungsanfälligkeit zu senken, aber auch mit dem Hintergedanken der Verschiebung des Kraft-Längen Verhältnisse.
Das erste hat gut funktioniert. Er ist verletzungsfrei geblieben und bestehende Zipperlein in der Schulter und Achillessehne konnten reduziert werden (kam vielleicht auch von der begleitenden Physio?).
Obs mit dem Kraft-Längen-Verhältnis geklappt hat ist schwer zu sagen, da nicht messbar in der Praxis. Insgesamt hatten wir aber ein gutes Gefühl bei der Sache. Ich würds wieder machen.

Insgesamt also alles noch sehr unaufgehellt. Die Ansätze sin jedoch da und in dieser Richtung wird es auch sicher noch weiter gehen.

Gruß

[Jon.ass]

Schöne Antwort. Aber was mich beim Vergelcih Radfahrer/Läufer stört. Die induzierten Krafteinsätze sind ja sehr gering. Viel interessanter wäre doch, welche Auswirkungen ein Exzentrisches Training im klassischen Wdh Bereich für Hypertrophie hat. Das wäre für mich mal ne aussagekräftige Untersuchung. Bzw. es wäre das einzige logische Konzept für mich, um eine maximale serielle Schaltung von Sarkomeren zu erreichen.

[Solos]

Zitat von Jon.ass

Schöne Antwort. Aber was mich beim Vergelcih Radfahrer/Läufer stört. Die induzierten Krafteinsätze sind ja sehr gering. Viel interessanter wäre doch, welche Auswirkungen ein Exzentrisches Training im klassischen Wdh Bereich für Hypertrophie hat. Das wäre für mich mal ne aussagekräftige Untersuchung. Bzw. es wäre das einzige logische Konzept für mich, um eine maximale serielle Schaltung von Sarkomeren zu erreichen.

Sicher, die induzierten Krafteinsätze sind verhältnismäßig gering. Dafür ist der Umfang sehr hoch Umfang. Scheint aber nicht auszureichen.

Es gibt Studien die exzentrische Belastungen Untersuchen und serielle Sarkomergenese nachweisen konnten. Ich hab da was im Kopf von Bergabsprinten, aber auch Kraftbelastungen. Muss mal schauen ob ichs noch rausgekramt bekomme, ist auf meinem Arbeitsrechner.

Aber das relevante ist doch eigentlich nicht die alleinige "Verlängerung" der Muskelfasern, sondern das sich das merklich in den Kraftfähigkeiten, z.B. im Kraft-Längen-Verhältnis wiederspiegelt. Oder siehst du das anders?

Gruß

[Jon.ass]

Na selbstverständlich ist das das relevante, es geht immer um die Kraft Und in dem Zusammenhäng fällt mir auch wieder ein, der Mester meinte mal, es gäbe untersuchungen, wo Leuten der Fuß in einer sehr gedehnten Stellung eingegibst wurde und dabei ebenfalls mehr seriell geschaltete Sarkomere nachgewiesen werden konnten! Aber noch wichtiger ist, dass ein guter Freund von mir (Weitsprung; 7,55m) sich wie oben beschrieben auf die Saison vorbereiten will. Ich bin mal gespannt was dabei raus kommt!!

Ich schaue mal die Tage nach, aber ich habe von verschiedenen Kraft-Längen-Verhältnissen bei Radfahrern und Läufern gelesen (Baechle/Earle - Essentials of Strength Training and Conditioning) ich schreibe dann die Quellen heraus.

Habe das Paper von Ulrich et al nicht gefunden. War das eine vergleichende Studie von aktiven Sportlern oder eine mit frischen Probanden, die in ein Protokoll gesteckt wurden?

Die Korrelation kann nämlich genauso gut eine Selektion hinsichtlich der optimalen Kraft-Längen-Verhältnis bedeuten, ohne dass eine kausale Beziehung zwischen dem Training und dem KL-Verhältnis bestehen muss.

[Solos]

Zitat von Wursti

Ich schaue mal die Tage nach, aber ich habe von verschiedenen Kraft-Längen-Verhältnissen bei Radfahrern und Läufern gelesen (Baechle/Earle - Essentials of Strength Training and Conditioning) ich schreibe dann die Quellen heraus.

Ja, das glaube ich dir. HERZOG et al 1991 haben ebenfalls Unterschiede zwischen Läufern und Radfahrern gefunden. Alles aktive Sportler, allerdings n=3 und n=4, was ja schon sehr gering ist.

Zitat von Wursti

Habe das Paper von Ulrich et al nicht gefunden. War das eine vergleichende Studie von aktiven Sportlern oder eine mit frischen Probanden, die in ein Protokoll gesteckt wurden?

Das kann durchaus möglich sein. Ist Teil einer Dissertationsschrift und ich habe es vom Verfasser direkt bekommen. Deshalb werde ich das PDF hier auch nicht reinstellen. Du weißt schon, Urheberrechte und so.
Ist aber auch veröffentlicht, müsste also zu finden sein.
Die Probanden waren aktiv, z.T. sehr hohes Leistungsniveau. Bei solchen Geschichten achte ich schon drauf das nicht wieder der 0815 Sportstudent herhalten musste. Denn der Springt ja bekanntlich höher wenn man ihn rückwärtslaufen lässt
Insgesamt war es für den Sportbereich eine sehr hohe Probendzahl im zweistelligen Bereich. Ich schau mal nach wenn ich zu Hause bin und poste genaueres bzw. wo es veröffentlicht wurde. Vielleicht kommste übern Uni-Server ran.

Grundsätzlich nochmal:
Ich wollte einfach nur verdeutlichen, dass es unterschiedliche Befunde hinsichtlich des KL-Verhältnisses gibt. Auch scheinen die Mechanismen noch nicht hundert pro verstanden zu sein. Serielle Sarkomergenese scheint eine wichtige Rolle zu spielen (da wären wir wieder bei Toigo), aber auch koordinative Aspekte spielen eine Rolle.
Desweiteren ist noch nicht so ganz klar welche Stimuli in welchem Verhältnis die gewünschte Anpassung hervorufen.

We will see, aber ich denke in der Richtung wird noch einiges passieren.

@Jon.ass

Dein Freund ist nicht zufällig Sebastian N.? Der muss im Mester Institut für alles als Versuchskaninchen herhalten, so auch damals fürs Vibrationskrafttraining...... Obs was gebracht hat ist fraglich, seine PB liegt seit 5 Jahren oder so bei 7,55 m....


Gruß

[Solos]

Wursti,

hab die Zusammenfassung der Arbeit gefunden:
[Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]

Das von mir gepostete bezog sich auf die Teilstudie, die keine Unterschiede in der Moment-Kniewinkel und in der EMG-Kniewinkel-Relation feststellen konnte.
Den Rest finde ich interessant. Den Vergleich der isometrischen und dynamischen KL-Relation haben wir hier noch gar nicht beachtet und scheinbar können verschiedene Trainingsprogramme Einfluss nehmen.
Mal schauen ob ich an die Arbeit ran komme...

Gruß

[Jon.ass]

Wenn besagter Sebastian N. der blonde Dünne beim Kleinöder in der KRaft ist, dann weiß ich zumindest wen du meinst Ist er aber nicht!

[Solos]

Zitat von Jon.ass

Wenn besagter Sebastian N. der blonde Dünne beim Kleinöder in der KRaft ist, dann weiß ich zumindest wen du meinst Ist er aber nicht!

He he , genau das ist er...
Da es nicht so viele Weitspringer mit 7,55 in D gibt kenne ich deinen Kumpel bestimmt. Verein?

Und ab wann bzw. wie und auf was hat er vor sich "so vorzubereiten"?