Thema: Heben-Tragen-Drücken

[DanHan]

Zitat von Herkuleskäfer

Jo das Forum ist ganz nett, aber auch ziemlich theoretisch...
EXPERIMENTE SEHEN WILL!
Käferchen

Hey Käferchen,
vorsicht das ich Dich nicht auf den Rücken drehe.
~witzleg'macht~

Folge dem Link in meiner Signatur.
Walk the talk.

Lass mich wissen wie es Dir gefällt.

[königderberge]

Hallo DanHan,

schöne ausführliche Antwort der ich auch in den meisten Punkten zustimme.
Typischen Maschinentraining bin ich eher abgeneigt, deswegen gefällt mir dein Ansatz eigentlich ganz gut, aber es kommt eben auch auf das Trainingsziel an.
Moesha wollte ihre Kniebeugen effektiver gestalten, weil sie kein Rack hat, armes Ding.
Ich gehe davon aus das sie gezielt ihren Unterkörper, die Beine und Gesäss sind gemeint, belasten will.
Die Überkopfkniebeuge hat zweifellos mehr zu bieten als eine "normale" Kniebeuge in Bezug auf GPP (general physical prepardness) aber belastet eben die oben genannten Bereich nicht so hart.

Moesha sehe ich nach ihrem Profil nicht mehr als Anfängerin (das ist kein Kompliment, sondern eine Tatsache), sie betreibt seit mehr als 10 Jahren Krafttraining und ist Capoeiratrainerin, da setze ich Körperbeherrschung voraus.

Was Du nicht berücksichtigt hast ist daß bei Frauen die Oberkörperkraft im Verhältnis zur Kraft in den Beinen im Regelfall weniger stark ist.
Um mit der ÜK-Kniebeuge ihre Beine ausreichend zu belasten muss sie also schon recht stabil im Schultergürtel sein.

Die Überkopfkniebeuge ist wie andere sinnvolle Übungen eben nur eine Übung mit Stärken und Schwächen, aber jeder Trainer hat seine Favoriten.

Meine Jungs und Mädels jammern immer über Ausfallschritte, die verpasse ich fast jedem und keiner mag sie.
Ist übrigens auch eine Alternative, hab sie auch schon mit LH überkopf machen lassen, die hat Dynamik, Koordination und HK Belastung und macht fiesen Muskelkater im glutaeus.


Ansonsten geh ich mit den meisten Topics wie gesagt Daccord.
Ich denke dein Plan passt Dir und Du kannst dich damit identifizieren, das ist mMn wichtig um langfristig bei der Stange zu bleiben.
Beharrlichkeit und Geduld ist immer noch der beste Erfolgsgarant.

Hast Du eine Idee wie man Käferchen in ein Experiment einbauen kann, wenn er sich schon so anbiedert.
Ich steuere ein paar Sportmediziner bei die mit Freuden Biopsien aus Käferchens Muskeln ziehen.

[moesha]

STOP!!!

ich muss jetzt mal hier eingreifen.

da steht seit 1998, stimmt ... aber da steht auch "mit pausen", also mach ich nicht seit 10 jahren krafttraining.

und ich bin keine capoeira-trainerin, ich hab nur EIN MAL ein training geleitet, weil alle trainer verhindert waren.

oje-oje ... hier muss man echt aufpassen mit seinen aussagen.

danke im übrigen für euer mitgefühl bezüglich rack-absenz. erzählt es doch dem besitzer des studios.

[Eisenfresser]

Zitat von moesha

STOP!!!

ich muss jetzt mal hier eingreifen.

da steht seit 1998, stimmt ... aber da steht auch "mit pausen", also mach ich nicht seit 10 jahren krafttraining.

und ich bin keine capoeira-trainerin, ich hab nur EIN MAL ein training geleitet, weil alle trainer verhindert waren.

oje-oje ... hier muss man echt aufpassen mit seinen aussagen.

danke im übrigen für euer mitgefühl bezüglich rack-absenz. erzählt es doch dem besitzer des studios.

Ein Rack ist erstklassisch und absoluter Trainings-Luxus, aber man kann auch ohne,
mach ich seit Jahren so...

Oder habt ihr gar keine Kniebeugenständer? ...das wäre dann wirklich sehr rückständig!!!




Gruß Eisi

[STCH]

Zitat von Marty McFly

Achtung, das ist nicht unbedingt ganz optimal für die Knie, vor allem, wenn man die Belastungen nicht gewohnt ist.

Zitat von königderberge

Überkopfkniebeugen sind eine Superübung, aber limitierender Faktor ist hier bei den wenigsten die Beinkraft.

Mein Vorschlag sind single leg Übungen wie [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]

[Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]

ansonsten Umsetzen verbessern.

Kann ich so unterschreiben; eine Alternative wären noch Hack-Squats mit der LH, sind allerdings nicht jedermanns Sache..

[Eisenfresser]

Zitat von STCH

Kann ich so unterschreiben; eine Alternative wären noch Hack-Squats mit der LH, sind allerdings nicht jedermanns Sache..

Wenn ich keinerlei Möglichkeiten hätte ordentlich Kniebeugen auszuführen,
würde ich lieber an der Beinpresse trainieren, anstatt solche Späßchen wie Überkopfkniebeugen zu machen,
Ausfallschritte mit Kurzhanteln sind da noch die besser Alternative,
wobei da dann oft die Griffkraft der limitierende Faktor ist...

Entscheidend ist immer...was will ich und wie effizient will ich es!!!






Gruß Eisi

[DanHan]

Zitat von königderberge

Was Du nicht berücksichtigt hast ist daß bei Frauen die Oberkörperkraft im Verhältnis zur Kraft in den Beinen im Regelfall weniger stark ist.
Um mit der ÜK-Kniebeuge ihre Beine ausreichend zu belasten muss sie also schon recht stabil im Schultergürtel sein.

Die Überkopfkniebeuge ist wie andere sinnvolle Übungen eben nur eine Übung mit Stärken und Schwächen, aber jeder Trainer hat seine Favoriten.

Sorry, ich will jetzt nicht darauf rumreiten.
Aber macht es dann zum Beispiel nicht Sinn OHS auszuführen ->stärkt den Oberkörper und Beine und dann Beispielsweise Lunges o.ä. auszuführen.
->damit würde man Oberkörper aka. Schultergürtel stärken, und abschließend die Beine?

Einfach mal in den Raum gestellt.

Zitat von königderberge

Meine Jungs und Mädels jammern immer über Ausfallschritte, die verpasse ich fast jedem und keiner mag sie.
Ist übrigens auch eine Alternative, hab sie auch schon mit LH überkopf machen lassen, die hat Dynamik, Koordination und HK Belastung und macht fiesen Muskelkater im glutaeus.

Jetzt lass mal die Katze oder Kater aus dem Sack, was machst Du?

Zitat von königderberge

Hast Du eine Idee wie man Käferchen in ein Experiment einbauen kann, wenn er sich schon so anbiedert.
Ich steuere ein paar Sportmediziner bei die mit Freuden Biopsien aus Käferchens Muskeln ziehen.

Mh--er könnte ein Film von sich machen.

Zitat von Eisenfresser

Entscheidend ist immer...was will ich und wie effizient will ich es!!!

Gebe ich Dir Recht.

[Eisenfresser]

Zitat von Eisenfresser

Entscheidend ist immer...was will ich und wie effizient will ich es!!!

Zitat von DanHan

Gebe ich Dir Recht.

...letzendlich läuft ALLES darauf hinaus...will ich Muskeln, will ich Kraft,
will ich Ausdauer, will ich Athletik, will ich Allrounder sein...etc.

Sicher gibt es immer Überschneidungen, aber wenn man effizient produktive Ergbnisse erzielen möchte muß man speziell trainieren!!!



...ist nur meine bescheidene Meinung zum Thema...



Ich hatte da ja auch mal ne Diskussion mit Keks...





Gruß Eisi

[königderberge]

Zitat von DanHan

Sorry, ich will jetzt nicht darauf rumreiten.
Aber macht es dann zum Beispiel nicht Sinn OHS auszuführen ->stärkt den Oberkörper und Beine und dann Beispielsweise Lunges o.ä. auszuführen.
->damit würde man Oberkörper aka. Schultergürtel stärken, und abschließend die Beine?

Einfach mal in den Raum gestellt.

Absolut, aber sie erreichen eben nicht die nötige Intensität in der Beinmuskulatur, für viele Frauen sind ja 20kg schon zuviel.
Deswegen würde ich sie den Kniebeugen voran zur spezifischen Erwärmung einsetzen.

Zitat von DanHan

Jetzt lass mal die Katze oder Kater aus dem Sack, was machst Du?

zuwenig, hab schon vieles gemacht, früher KDK, bin auch schon ein paar Marathons gelaufen um die 3:00h, Rennrad, MTB, will mich im Alter einfach ein bißchen fit halten und Sport macht eben auch Spaß.
War früher beruflich in der Fitnessbranche und leite jetzt in unserem Verein ein paar Leutchen an, die etwas ernsthafter trainieren wollen, vom Turner bis zur Hausfrau.
Konnte einfach nicht mitansehen was da so "trainiert" wurde.

Zitat von DanHan

Mh--er könnte ein Film von sich machen.

Ich dachte eher an spezielle Übungen wie Tiefsprünge erhöht in die Hocke mit LH Belastung und ihre Auswirkungen auf die MaxKraft in der Hantelkniebeuge.

Ich dachte eher an spezielle Übungen wie Tiefsprünge erhöht in die Hocke mit LH Belastung und ihre Auswirkungen auf die MaxKraft in der Hantelkniebeuge.

Dann kann er sich wohl gleich die Beine brechen lassen, oder

[königderberge]

Zitat von moesha

danke im übrigen für euer mitgefühl bezüglich rack-absenz. erzählt es doch dem besitzer des studios.

Ich keine kein einziges Studio mit LH wo nicht mal Kniebeugenständer vorhanden sind.

Hier ein Tip für deinen Studiobesitzer:
[Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]

[Solos]

Zitat von königderberge

Ich dachte eher an spezielle Übungen wie Tiefsprünge erhöht in die Hocke mit LH Belastung und ihre Auswirkungen auf die MaxKraft in der Hantelkniebeuge.

Au ja, und ich würde mich dazu bereit erklären das ganze mit Hochgeschwindigkeitskameras aufzuzeichnen um dann anhand einer 3-D Bewegungsanalyse typische biomechanische und kinematische Parameter zu kennzeichnen, die den Auflösunggsvorgang der passiven Strukturen aller an der Bewegung beteiligte Gelenke beschreiben.
Vielleicht gelingt es über die Beschleunigungsverläufe der aus dem Kniegelenk schnellenden Menisken und Patella indirekte Rückschlüsse auf die intraarticulär wirkenden Kräfte zu ziehen. So würden wir dem Käferchen den zweiten invasiven Eingriff ersparen, um die Muskelbiopsie (welche aus pre- und post-test bestehen, letztere werden für die überprüfung langfristiger Anpassungen des Faserspektrums natürlich im Abstand definierter Zeitintervallee mehrmals absolviert wird) kommt er aber nicht herum

Gruß

[DanHan]

Zitat von königderberge

Absolut, aber sie erreichen eben nicht die nötige Intensität in der Beinmuskulatur, für viele Frauen sind ja 20kg schon zuviel.
Deswegen würde ich sie den Kniebeugen voran zur spezifischen Erwärmung einsetzen.

Okay, können dann in der Schlussfolgerung viele Frauen keinen Handstand?
Und falls ja, wie trainierst Du den Oberkörper, Press mit 2,5kg? (soll jetzt nich so böse klingen wie es aussieht---mh macht das Sinn...Du weißt was ich meine)

Irgendwie fehlt mir der Zusammenhang...

Und das ist doch der Punkt.
Warum soll man eine Stärke trainieren, während (jetzt zum Beispiel, in unserer Runde der Schultergrütel zu schwach sein könnte?)

Hast Du Erfahrung gesammelt in Deiner Gruppe bezüglich Übungsvarianten?
Auch gezielt mit Überkopfkniebeugen, oder ist es eine Vermutung?
Hast Du vielleicht ein Protokoll, wo man sieht okay--Dame X hat OHS versucht...über 3 Wochen (drunter lasse ich nix gelten) und hatte 0-10%Erfolg, oder hatte sie keinen Spaß...weil die Übung Anspruchsvoll ist?

Der nächste Punkt,
woher kommt meine Steigerung in den Pistols um 100%??
Hier sind wir bei reiner Beinkraft---ohne Schultergürtel. Zufall, einen guten Tag gehabt oder vielleicht doch ein Übertrag von OHS mit "nur 40-47.5kg" Gewicht?

Der nächste Punkt, Flexibilität.
wurde nun auch nicht mehr aufgegriffen.
Viele Frauen und Menschen haben eingeschränkt Flexibilität in den unteren Extremitäten (dazu zähle ich alles ab den Lendenwirbel abwärts) und dem Schulterbereich.
Wie trainiert man diese Flexibilität die erforderlich ist, gerade für Kniebeugen, mal ganz abgesehen vom Alltag (ja stretching--)?
Überkopfkniebeugen->eine Übung, und wenn es mit dem Besenstil ist.
100 Stück, zweimal die Woche und man ereicht eine ausgezeichnete Flexibilität.

Wenn man nicht in der Lage ist 20kg beidhändig Überkopf zu halten liegt es evt. am Schultergürtel, am Rücken, am Bauch (also die Muskeln jeweils)---
Kann ich dann wirklich anfangen Beine zu trainiern wie ein Großer, oder mit mehr Gewicht? Weil ich das Gefühl habe meine Beinen können mehr?
Aber vernachlässige die Zusammenhänge, dass Zusammenspiel des Körpers insgesamt?

Werde ich mich nicht steigern können, wenn ich meine Überkopfkniebeugen mit 20kg, oder 10kg beginne?
Ich darf in diesem Zusammenhang auf folgende Dame (meine treuen Leser dürften sie kennen) hinweisen.
[Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]


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Sorry, wenn es nun doch auf eine Grundsatzdiskussion rausläuft. Ich finde es unheimlich interessant, gerade dann wenn jemand Erfahrung im Training von Personen hat.
Mir geht es darum, in kurzer Zeit das meiste aus dem Körper rauszuholen. Aus meiner Erfahrung würde ich jederzeit wieder die Überkopfkniebeuge in mein Programm aufnehmen, und falls man es nicht merkt..Weiterempfehlen.

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Jetzt lasst doch mal Käferchen in Ruhe.

[DanHan]

Zitat von königderberge

zuwenig, hab schon vieles gemacht, früher KDK, bin auch schon ein paar Marathons gelaufen um die 3:00h, Rennrad, MTB, will mich im Alter einfach ein bißchen fit halten und Sport macht eben auch Spaß.
War früher beruflich in der Fitnessbranche und leite jetzt in unserem Verein ein paar Leutchen an, die etwas ernsthafter trainieren wollen, vom Turner bis zur Hausfrau.
Konnte einfach nicht mitansehen was da so "trainiert" wurde.

Finde ich gut,
nach was orientierst Du Dich? Hast Du einen "Lehrmeister"--persönlich wurde ich stark von Pavel, Brooks, Justa, Coach Sommer, Dan John) geprägt, von den Büchern.

Hast Du Leitbilder Trainingsvorlagen für das Training, oder stehst Du als Ansprechpartner zur Verfügung.
Was steht Euch zur Verfügung, und wo kann man trainieren?
Welches Bundesland...Fragen auf Fragen.

[königderberge]

Zitat von DanHan

Okay, können dann in der Schlussfolgerung viele Frauen keinen Handstand?

Genau und Männer übrigens auch nicht, wer einen Handstand können will muss entsprechend trainieren.

Zitat von DanHan

Und falls ja, wie trainierst Du den Oberkörper, Press mit 2,5kg? (soll jetzt nich so böse klingen wie es aussieht---mh macht das Sinn...Du weißt was ich meine)

Irgendwie fehlt mir der Zusammenhang...

Und das ist doch der Punkt.
Warum soll man eine Stärke trainieren, während (jetzt zum Beispiel, in unserer Runde der Schultergrütel zu schwach sein könnte?)

Den Oberkörper bei Frauen trainiere ich wie bei Männern auch, es kommt dabei rein auf das persönl. Trainingsziel an.
So gut wie keine Maschinen, hauptsächlich mehrgelenkige Übungen mit der LH, also zB Klimmzüge, Liegestützvariationen, Drücken oder Schwungdrücken, Umsetzen etc.

Warum sollte man seine Stärken nicht trainieren während man an seinen Schwächen arbeitet?
Nimm mal einen Zehnkämpfer der schlecht Kugelstossen kann aber ein guter Läufer ist. Über den Lauf holt er also Punkte, soll er jetzt den Lauf zugunsten des Kugelstossens vernachlässigen?

Zitat von DanHan

Hast Du Erfahrung gesammelt in Deiner Gruppe bezüglich Übungsvarianten?
Auch gezielt mit Überkopfkniebeugen, oder ist es eine Vermutung?
Hast Du vielleicht ein Protokoll, wo man sieht okay--Dame X hat OHS versucht...über 3 Wochen (drunter lasse ich nix gelten) und hatte 0-10%Erfolg, oder hatte sie keinen Spaß...weil die Übung Anspruchsvoll ist?

Der nächste Punkt,
woher kommt meine Steigerung in den Pistols um 100%??
Hier sind wir bei reiner Beinkraft---ohne Schultergürtel. Zufall, einen guten Tag gehabt oder vielleicht doch ein Übertrag von OHS mit "nur 40-47.5kg" Gewicht?

Ja, habe ich beides.
Ich habe mit ÜK Kniebeugen sehr gute Erfahrungen gemacht, aber eben als Zusatzübung.
Trainingstag aus TP einer Frau mittleren Alters:
-ÜK Kniebeugen 3 x 12
-Kniebeugen 5 x 10
-Dips 5 x 5
-Schrägbankdr. 3 x 10
-Rudern vorg. 3 x10
-Good mornings 3 x 10

Je nach Trainingsphase verändern sich Übungen und Wdh. Zahlen, gerade bei jugendlichen Sportler ist es wichtig eine mehrjährige Trainingsplanung im Kopf zu haben weil er eine gute Basis braucht um später Spitzenleistungen realisieren zu können die eine hohe spezifische Trainingsleistung voraussetzen.
Einfach gesagt, es ist dann keine Zeit mehr um Defizite aufzuarbeiten.
Die obige Frau hat als Trainingsziel etwa unsere Vorstellung von Fitness, also Verbesserung der allg. konditionellen Fähigkeiten + Figurverbesserung.

Natürlich wirst Du auch von "leichteren" Kniebeugen einen Gewinn für deine Beinkraft erzielen, kommt ja nicht nur auf das Gewicht als alleinigen Leistungsparameter an, sondern u. a. auch auf die Reizdichte- und häufigkeit.
Oft wird sogar zuviel Wert auf das Gewicht gelegt, auch da stimm ich Dir zu.

Zitat von DanHan

Der nächste Punkt, Flexibilität.
wurde nun auch nicht mehr aufgegriffen.
Viele Frauen und Menschen haben eingeschränkt Flexibilität in den unteren Extremitäten (dazu zähle ich alles ab den Lendenwirbel abwärts) und dem Schulterbereich.
Wie trainiert man diese Flexibilität die erforderlich ist, gerade für Kniebeugen, mal ganz abgesehen vom Alltag (ja stretching--)?
Überkopfkniebeugen->eine Übung, und wenn es mit dem Besenstil ist.
100 Stück, zweimal die Woche und man ereicht eine ausgezeichnete Flexibilität.

Wenn man nicht in der Lage ist 20kg beidhändig Überkopf zu halten liegt es evt. am Schultergürtel, am Rücken, am Bauch (also die Muskeln jeweils)---
Kann ich dann wirklich anfangen Beine zu trainiern wie ein Großer, oder mit mehr Gewicht? Weil ich das Gefühl habe meine Beinen können mehr?
Aber vernachlässige die Zusammenhänge, dass Zusammenspiel des Körpers insgesamt?

Werde ich mich nicht steigern können, wenn ich meine Überkopfkniebeugen mit 20kg, oder 10kg beginne?
Ich darf in diesem Zusammenhang auf folgende Dame (meine treuen Leser dürften sie kennen) hinweisen.
[Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. ]

Auch da geb ich Dir recht, aus meiner Erfahrung reicht das Gewicht eines Besenstiels aber i. d. Regel nicht aus, da meistens die Flexibilität nicht ausreicht um die Hantel im Schwerpunkt zu halten und der Besenstiel, anders als eine LH noch relativ leicht auch ausserhalb des Schwerpunktes gehalten werden kann.
Klingt etwas kompliziert, ich hoffe Du verstehst was ich sagen will.
100x kriegen die meisten den A. aber nicht mal mit dem Besenstiel, oder auch ohne, hoch.

Zitat von DanHan

Mir geht es darum, in kurzer Zeit das meiste aus dem Körper rauszuholen. Aus meiner Erfahrung würde ich jederzeit wieder die Überkopfkniebeuge in mein Programm aufnehmen, und falls man es nicht merkt..Weiterempfehlen.

Kommt eben auch wieder auf das individuelle Trainingsziel an was das meiste ist, oft muss man sich als Trainer auch etwas zurücknehmen um nicht eigene Vorstellungen zu stark in den Vordergrund zu stellen.
Trainingstag v. 27.07.09: (Übergangsperiode zur DM im KH, mit Berücksichtigung des RR Trainings für meine Alpenrunde mit dem RR in KW 36)
-Überkopfkniebeugen zum Aufwärmen 3 x 6 bis 45kg
-Kniebeugen 5 x 3
-Bankdr. mittelbr. Griff 5 x 5
-Nosebreakers mit Gummiband 3 x 8
-Kreuzheben klassisch erh. Stand 3x 8
-Frontkniebeugen 3 x 12

Du siehst also ich kann die Überkopfkniebeuge durchaus auch empfehlen.

Mein Problem ist eigentlich nur, egal was ich trainiere, irgendwas bleibt immer auf der Strecke.